Souder une bague avant de l'émailler

Bonjour,

Voici quelques temps j'ai voulu fabriquer deux bagues composées d'une plaque de cuivre estampée au laminoir et d'un anneau en argent.
J'ai utilisé de la brasure forte pour assembler l'anneau et la plaque.
Ensuite j'ai voulu contre-émailler (c'est à dire émailler le dos des bagues avant d'émailler le dessus).
Pour cuire le conte-émail j'ai posé les bagues tête en bas dans le four chauffé à 840° et attendu une minute.
Voici le résultat :


Les deux bagues n'en faisaient plus qu'une, de fière allure pour qui aime les bijoux-sculptures contemporains !

Le produit jaune à l'endroit de la soudure est de la pâte pour protéger les soudures (j'ai aperçu la même dans un post du forum, elle n'avait l'air de convaincre personne)

Quand un bijou comporte des soudures, les cuissons répétées de l'émail les mettent à rude épreuve.
Comment résoudre le problème ?

Le fait de souder deux métaux de nature différente (cuivre et argent) accentue-t-il le problème ?

La photo que j'ai choisie comme avatar était une tentative de réponse : faire une bague rivetée, mais Michel Zim me dit que ce n'est pas non plus une bonne solution (voir dans mon message de présentation)

Si vous avez des suggestions elles seront les bienvenues !
Merci
Nicolle

Bonjour NicolleCJ

Qu'est que t'appelles de la brasure "forte" cad, quelles sont ses caractéristiques techniques… alliage, point de fusion…

C'est là que tout se joue…
Le point de fusion de l'émail est trop proche de celui de la soudure… voire le dépasse, semble évidant…

tu peux pas attacher les deux parties…?

T'as un bon pyromètre que ne fausse pas ?

Travailler avec un émail à point de fusion plus bas est possible ?

sinon te faudra faire une réserve dans la pièce en cuivre et souder après émaillage… mais c'est plus compliqué, à risque pour l'émail…
Et la réserve en elle est pas évidant non plus…

Après tenter une soudure "douce" ou très "douce"…

un cas à étudier, voir s'y à qqn qu'émaille avec de l'expérience par ici…



Tiens nous au courant… !!

Bonjour Nicolecj,

Il y a bien longtemps j'ai eu a souder des broches
en or pour air france qui devaient être émaillées après.
Ces broches nous ont posées pas mal de problème car
le point de fusion de la soudure était presque identique
à celui de la fusion du métal.

Dans ton cas, le point de fusion de l'argent se situant
vers 960°, ta marge de fusion entre les émaux, la
soudure et le métal me semble faible.

Tu as plusieurs solutions, mais assez techniques

1 Tu te fais toi mm de la soudure en alliant du métal
avec un tout petit peu de soudure pour avoir un point de
fusion à 900° ......... (Solution très technique) là tes 840 °
devrait passez! encore faut-il que tu sois sûr de ta t° du four

2 Tu attaches tes éléments soudés avec du fil de fer
comme le dit Doblezeta
voir si compatible avec les émaux ???

3 Tu fais une mise en plâtre avant de cuire ton émail
pour bloquer tt tes éléments
voir si compatible avec les émaux ???

4 Tu peux aussi souder avec de l'étaing !!! aprés émaillage
( la plus simple )

A bientöt

Mickel

Bonjour NicolleCJ,

Si je devais faire une bague de ce type, je me débrouillerai pour que la partie du corps de bague en contact avec le cuivre entre de force dans une rainure faite dans celle-ci.

Le corps de bague devrait donc, à ce point de contact, être plat avec des bordures bien d'équerres et parrallèles.....de même pour la creusure dans la plaque de cuivre.

Ainsi le corps de bague tiendrait fermement tout seul, non seulement au moment de la soudure mais aussi lors de l'émaillage qui suivrait......

Le cuivre s'oxydant très facilement, il faudrait aussi boraxer avec générosité.

Espérant que tu puisses t'inspirer de cette solution.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Doblezeta,

J'avais peur que mon message reste sans réponse, il ne semble pas y avoir beaucoup d'émailleurs sur ce forum...
Merci de la tienne, elle me donne plein de pistes de réflexion.

D'abord la brasure : javais acheté chez Cookson trois brasures qu'ils avaient qualifiées de faible, moyenne et forte sans me poser plus de questions.
Je viens d'aller visiter leur site, la mienne est la Brasure argent CF T155, Moyenne, Ag 751, Intervalle de fusion : 775-790.
(Je suppose que 751 est le taux d'argent contenu dans la brasure ?)
Je viens de voir qu'il en existe de plus fortes : Brasure argent CF T170, Forte, Ag 845, Intervalle de fusion : 810-840.
que je vais m'empresser d'essayer.

Citation :

Attacher les deux parties

serait une façon pour que le bijou garde sa forme même si la soudure fond ?
Mais les liens vont marquer l'émail.
Une soudure qui va refondre à chaque cuisson restera-t-elle solide à la fin ? (ça ce serait une question à poser dans le forum "tout sur les soudures")

Citation :

T'as un bon pyromètre que ne fausse pas ?

Non je n'ai pas de pyromètre, seulement un régulateur qui allume et éteint le four pour le maintenir à la température choisie.
Je suis allée jeter un coup d'oeil à ta présentation et j'ai vu que tu avais fait de la céramique (moi aussi j'ai un parcours pas achevé en architecture mais c'est hors sujet !).
La cuisson des émaux pour métaux est un peu comparable à la technique du raku, la pièce est mise dans le four chaud, la cuisson est courte et la pièce est retirée du four lorsqu'elle est en fusion.
Du coup les temps de cuisson (souvent de l'ordre de la minute) peuvent varier considérablement en fonction de la grosseur de la pièce et du support sur lequel elle est cuite, un support métallique va monter beaucoup plus vite en température qu'une plaque réfractaire.
Donc la cuisson se fait à l'oeil : on entrouvre le four, si l'émail n'est pas en fusion on referme et on attend un peu plus...
Du coup la précision de la température du four me semble bien moins importante que pour une cuisson traditionnelle de céramique.
Autre différence avec la céramique : la même pièce est en général cuite plusieurs fois au fil d'apports de couleurs successifs.

Citation :

Travailler avec un émail à point de fusion plus bas est possible ?

Le fabriquant (Soyer à Limoges) classe ses émaux en trois catégories selon l'indice de fusibilité, les plus tendres fondent entre 750 et 800° mais cela va réduire considérablement ma palette de couleurs...

Citation :

sinon te faudra faire une réserve dans la pièce en cuivre et souder après émaillage… mais c'est plus compliqué, à risque pour l'émail…
Et la réserve en elle est pas évidant non plus…

Non, pas évident en effet car l'émail coule et va avoir tendance à boucher la réserve.
De plus souder la pièce après émaillage est beaucoup plus difficile, la chaleur du chalumeau risque de remettre l'émail en fusion et modifier complètement le résultat.
J'aime l'aléatoire mais pas quand j'ai déjà passé beaucoup de temps sur une pièce !
Néanmoins j'ai vu que Cookson vendait aussi des brasures plus faibles que celles que je possède. Je peux quand même tenter le coup !

Merci pour toutes ces pistes, maintenant il va falloir trouver le temps d'essayer tout ça !
Très bonne journée
Nicolle

Ps: je vois que d'autres réponses sont arrivées pendant que je rédigeais celle-ci, chouette je vais vite les lire !

Bonjour Mickel,

Merci pour ta réponse.
Avant de faire ma propre brasure (je suis encore une bijoutière assez débutante) je vais essayer les autres de chez Cookson.

Citation :

Tu fais une mise en plâtre avant de cuire ton émail
pour bloquer tt tes éléments
voir si compatible avec les émaux ???

Cette solution m'intéresse mais je n'ai qu'une idée assez vague sur la façon de s'y prendre. Je vais chercher sur le forum si le sujet a déjà été traité.

Citation :

Tu peux aussi souder avec de l'étaing !!! aprés émaillage
( la plus simple )

J'ai essayé une fois... pour une raison que j'ai oubliée (peut-être l'étain avait-il sali l'émail ?) j'ai du repasser la bague au four et bien sur l'étain a coulé de partout !
100 fois sur la cheville tu remettras ton ouvrage !
Mais peut-être maintenant que j'ai un peu plus d'expérience j'arriverais à travailler un peu plus proprement ?

A bientôt
Nicolle

Bonjour Michel Zim

Merci pour cette belle réponse qui te ressemble... car il va falloir que je grimpe en qualité et en temps passé !
Mais tu as parfaitement raison :
Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.

Je crois que du coup je vais abandonner le cuivre au profit de l'argent...
Existe-t-il des astuces d'atelier pour réaliser un tel ajustage ?

J'ai découvert hier tes vidéos, j'ai appris plein de choses, c'est vraiment intéressant et l'image apporte beaucoup pour comprendre les tours de main.
Merci de tant donner !

A bientôt
Nicolle

Bonjour Nicolle

Oui, il y à la difficulté de l'émail que vint "gâcher" tout… ^^
Pareil qu'en céramique c'est la déco finale.

Avant traiter avec d'autres soudures je te conseille d'approfondir dans la T°…
C'est capital, si tu sais pas si ton four est fiable, ç'est comme essayer de marcher sur l'eau, on attend un résultat puis la réalité est bien différente…
Ça joue aussi dans la qualité de couleur et de la cuisson de ton émail…
A quelques dégrées près l'émail change aussi sa plage de couleur et sa consistance.
Parfois un émail raté peut avoir des effets très surprenants… !!

Le plâtre et les attaches sont pas "très" compatibles avec l'émail en fusion… c'était une idée…
Une réserve pour la bague est possible à mon avis…
Mais faut gérer à la soudure après.
Si ton four est précis, tu peux souder au four aussi, à une T° plus basse que ton émail, évidemment.




Pour revenir à ce que Michel il te proposait, c'est faisable dans ce cadre de figure…

Pour répondre à ta question à propos de la soudure cuite et recuite, si tu ne dépasses pas la T° d'évaporation d'un des métaux… ça reste la même chose.
Si tu soudes très très haut en T° la seule chose que peut arriver c'est la fusion entre ton métal de base et la soudure, mais alors ça rentre dans le domaine du modelage… ^^




Bonne journée… !!

Re-bonjour Doblezeta,

Merci pour ces nouvelles réponses et propositions.
J'ai maintenant de quoi beaucoup cogiter, d'autant que vos propositions me donnent aussi de nouvelles idées !

Je vais me renseigner sur le prix d'un pyromètre qui ne m'avait pas paru indispensable jusqu'à présent.

Citation :

Si ton four est précis, tu peux souder au four aussi, à une T° plus basse que ton émail, évidemment.

Voici une chose à laquelle je n'avais pas pensé et à laquelle je vais réfléchir. Tu veux donc dire émailler d'abord et souder l'anneau après au lieu de faire l'inverse... Savoir combien de temps laisser au four va être délicat...

Ton croquis m'éclaire, j'avais imaginé limer la rainure dont parle Michel directement dans le corps de la bague ce qui m'aurait sans doute obligée à augmenter les sections.
Reste malgré tout le problème de la soudure.

Citation :

Si tu soudes très très haut en T° la seule chose que peut arriver c'est la fusion entre ton métal de base et la soudure, mais alors ça rentre dans le domaine du modelage…

J'ai aussi pratiqué ce genre de modelage, au chalumeau ou au four, en général sans le vouloir, avec parfois des résultats forts sympathiques (parfois...)
Il y a là encore une idée à creuser... pour qui aime l'aventure !

Très bonne journée
Nicolle

Re Nicolle

Tes questions trouveront réponse quand tu pourras gérer ta T° au 5/100-10/100 de degré près.

C'est très cartésien y'à pas à tortiller…

Même pour les diverses couleurs d'émail… t'as une T° différente…


Alors si ton four c'est un peu le réacteur d'un avion de chasse et t'as pas de contrôle…
Tu resteras dans l'approximatif.

Puissance
Température
Temps

Ce sont les données que tu dois arriver à maîtriser pour savoir ce que tu peux faire ou pas.

Prends des notes sur chaque fournée, ça te donnera un exercice et petit à petit tu trouveras ce qu'on appelle "l'expérience" ^^
Puis avec le temps, l'oeil il se forme aussi, tes habitudes seront plus à l'aise…



Bonne journée…!!

bonjour nicolle je fais beaucoup d'émaillage sur cuivre notamment pour des bijoux et dernièrement j'ai fait un pendentif avec un bout de tuyau de recupération . celui-ci avait un tuyau plus petit brasé à 90° que j'ai scié presque à ras. j'ai ensuite scié le tube pour l'ouvrir en deux et j'ai aplati la partie comportant le depart du petit tube. j'ai ensuite émaillé les deux faces avec un fondant moyen et miracle la soudure a tenu et pris des teintes etranges et le petit tube est resté, j'ai ensuite fait un décor avec de l'émail tendre .
Donc si j'avais un conseil à te donner c'est de pratiquer un logement dans le plat en cuivre, y insérer l'anneau avec une proéminence qui rente dans la fente du support, braser le tout des 2 cotés avec une soudure pas à l'argent (il fond trop bas) ,araser proprement dessous et dessus de la plaque et émailler celle-ci avec un fondant tendre ou moyen (il existe un fondant pour argent).
je cherche une photo pour te montrer car mes explications ne sont peut être pas trés claires.
bonne année cordialement claude je suis dans le 06 si on peut se voir éventuelleme
on peut voir sur l'image le trou ou a été brasé le petit tuyau, pour le décor j'ai rajouté un cloisonné de cuivre et des émaux tendres

Bonjour Claude,

Merci pour ta réponse, tes explications avec la photo sont très claires.
Tout le problème vient en effet de la brasure argent, tes tuyaux étaient certainement brasés au cuivre.
Mais je ne suis pas sure (je n'ai jamais essayé) que l'on puisse braser ensemble une pièce d'argent et une pièce de cuivre avec de la brasure cuivre, il me semble que la pièce en argent risque de fondre avant la brasure...

Bonjour Nicolle ! Première apparition pour moi dans le forum, je me permet donc de vous faire part de mon expérience.
Ce que vous faites a peu de chance de fonctionner à mon avis. Trois solutions :
- Je l'ai lu un peu plus haut dans les réponses déjà postées : émailler puis poncer (enlever l'émail) au dos de la pièce, faire la soudure en dernier.
- Travailler avec une pièce sortant de fonte sans soudure.
- Et celle que je préfère utiliser, faire un seul morceau à la découpe. Je pars d'un tuyau de cuivre que je découpe pour qu'il y ai un plateau et un corps de bague. Si vous voulez une photo pour cette dernière technique, dites-le moi, je la rechercherais.
Bon courage pour vos essais.

Bonjour Emy Bij' et bienvenue sur le forum. Ta double formation de bijoutière et d'émailleuse va être précieuse !
Tu proposes
C'est une bonne façon de contourner le problème mais je souhaitais un anneau en argent et un plateau en cuivre émaillé.
Mais ce post est vieux et je suis partie vers d'autres recherches !
Merci de ta réponse malgré tout !

La citation n'a pas fonctionné, je voulais dire :
tu proposes :

Citation :

faire un seul morceau à la découpe. Je pars d'un tuyau de cuivre que je découpe pour qu'il y ai un plateau et un corps de bague

Désolée d'être arrivée trop tard !
A la prochaine question, je tenterais d'être plus réactive !
Bon courage pour la suite

Bonjour,

Pour mes bijoux que j'émaille j'utilise de la soudure forte de chez Cookson (celle dont tu as fait référence ) : Brasure argent CF T170. Je cuit à environ 810°-820° et pour les émaux durs je prolonge le temps. (les émaux durs fondent quand même à température plus basse) Par contre il ne faut pas faire trop de cuissons car la soudure devient cassante et poreuse.

Bon courage

Bonjour,

Merci Violaine pour cette réponse qui cerne bien mon problème.
Je travaille l'émail en superposant de nombreuses couleurs avec une cuisson à chaque fois, parfois en le surchauffant un peu pour obtenir des effets particuliers... les soudures n'apprécient pas du tout !



Je recherche donc les solutions sans soudure : rivetage, sertissage, découpe du bijou en une seule pièce comme l'a proposé Emy Bij'...

Très bonne journée à tous !

Moi je pense à deux options: sertir la plaque émaillée ou la riveter comme les bagues Égyptiennes
http://donegaljewelers.com/store/index.php?main_page=product_info&products_id=145

Anza

Bonjour Nicolle,
Bonjour à tous,

Merci Emy Bij' d'avoir relancer ce fil, je suis aussi tout nouveau ici et ce sujet m'intéresse grandement.
Merci pour le partage de vos expériences, cela me fera très certainement avancer plus vite !

En effet, je travaille essentiellement l'émail sur cuivre (seulement depuis 2 ans) et je souhaiterais aussi faire des bagues avec des anneaux en argent.
Je viens de m'équiper pour la brasure, je vais passer aux tests de mon côté.

Les propositions de Michel et Doblezeta me semblent être de bonnes pistes, autant au niveau mécanique que méthodique.

Dans l'histoire de tenue de la soudure à la température de cuisson de l'émail, la plage de travail semble effectivement très restreinte. Tout comme la gamme de couleur du coup … encore que peut-être pas finalement :

J'ai l'idée que l'on doit pouvoir immobiliser l'anneau lors du passage au four sans endommager l'émail (avec du fil d'acier), donc même si la soudure refond, l'anneau restera en place en définitive.


Bref, je n'apporte pas vraiment de réflexion à tout cela, je pourrais peut-être faire avancer la question quand je passerais aux essais …

à bientôt,
Corentin

Bonjour Corentin,

Bienvenue sur le forum, le sujet "émail" gagne de nouvelles énergies !
Tu dis ne pas apporter de nouvelles réflexions mais tu as fait un excellent résumé des nombreuses et intéressantes réponses.
Merci et à bientôt pour nous faire part de tes expériences de brasure et d'émail !

Nicolle

Bonjour 41

J'ai l'idée que l'on doit pouvoir immobiliser l'anneau lors du passage au four sans endommager l'émail (avec du fil d'acier), donc même si la soudure refond, l'anneau restera en place en définitive.
En travaillant avec des encranements (encastrements), comme commente Michel et l'idée de mon croquis, vous oubliez la prise de tête qui peux représenter le fil de fer dans le four…
C'est un peux plus de travail à la base, mais la sécurité d'un bon boulot, pour vous et pour les clients…!
Les pièces gagneront en solidité --> qualité et le risque faiblesses/casse disparait…


@+

Je me permet de re-faire la promotion de ma technique mais c'est sans aucun doute la plus solide !
Je n'ai pas réussi à trouver de photo plus récente, j'en ai fait d'autre depuis (plus fines) mais je ne met pas la main dessus...
Bref, sur la photo, vous voyez la bague assortie avec le pendentif, tout en un seul morceau. Je pars d'un tube de cuivre (une connaissance plombier me vend ses chutes régulièrement) que je découpe.

Bonjour à vous,

Doblezeta, il est certain que la méthode d'assemblage que tu as dessiné sera la plus solide.
C'est sûr qu'on cherche un peu à se simplifier la tâche là … mais il faut parfois commencer par une petite expérience foireuse pour bien se rendre compte de l'utilité de la solution ultime !
(si ma copine entendait ça, moi qui la gronde dès qu'elle tente un truc à la vas vite)

Emy Bij', ta résolution du problème est pas mal non plus niveau solidité !
Il faut par contre que ton ami plombier puisse te fournir toutes les tailles … mais un tronçon de tuyau doit bien pouvoir être agrandi non ?
Le seul réel inconvénient est que c'est du cuivre qui est en contact direct avec la peau, cela ne plaît pas à tout le monde.

Nous avons fait le test d'émaillé l'intérieur et l'extérieur d'un anneau de cuivre, c'est plutôt chouette comme rendu, mais ça reste fragile pour une bague.

Enfin moi je parle, mais il faut que je passe à l'action … je n'ai encore pas brasé argent !
Promis, dès que j'ai réuni tout le nécessaire, je vous ferait part de mes résultats.

à bientôt,
Corentin

Pour précision, je pars de chutes de tuyau de cuivre de différentes grandeurs (je choisis toujours la taille inférieure la plus proche) puis je mets à taille en recuisant le cuivre avec un agrandisseur d'alliances ou avec le marteau sur un triboulet.
Et pour le contact avec le cuivre, j'émaille toujours l'intérieur sauf demande spéciale. Auquel cas, je vernis (avec du vernis à ongle base = incolore) pour éviter le doigt qui devient vert.
En effet, plus c'est gros et plus c'est fragile. Je fais toujours attention à prévenir mes clients à ce sujet, mais cette commande venait d'une coiffeuse. Je le déconseillerait à une garagiste. Tout comme je déconseille les bracelets type tork ou esclave émaillé à une cliente qui travaille sur un ordinateur car le bracelet frappe constamment le bureau.
Je préfère faire des petit anneaux comme des alliances, ils sont plus résistants dans le temps mais ça dépend toujours de la personne qui la porte et du soin qu'elle porte à ses bijoux.
Je testerais bientôt un anneau en champlevé voir si cela est plus solide. Si c'est moi qui l'essaye, ça sera un bon test car j'ai réussi à casser mon opale de feu sur la bague offerte par mon amoureux...
Emeline