Souder une bague avant de l'émailler

Re 41

Dans le cas d'une soudure avant émaillage :
On pourrait chercher une soudure dont la température de fusion monte à 850°C ? (pour s'éloigner un peu plus des 700-750°C des émaux tendre courants)

Oui, tout à fait !
Si la soudure commerciale ne le fait pas, je pense qu'il faut que vous fabriquez votre propre soudure, c'est ce que vous devez essayer de trouver, de rester sur un produit fiable et de qualité constante.
Soit fait maison, soit le produit commerciale.
C'est évident que le produit commerciale est le pied, faire sa propre soudure implique une infrastructure de conséquence et un savoir faire…

Ou cela n'est pas judicieux car on s'approcherait trop de la température de fusion de l'argent (962°C) et du coup on risque de déformer l'anneau que l'on veut souder ?
Je pense que ça pourrait monter encore la T° de fusion de la soudure SI les soudures sont faites au four, car il y à une capacité de contrôle plus fine, au chalumeau gérer ces écarts de T° devient impossible.
Si la soudure commerciale ça le fait, faut pas hésiter !

…"je pense n'utiliser qu'une seule couleur pour chaque test dans un premier temps.
Choisir un émail que je connais bien, qui a une température de fusion "franche"."
Ben… Dans le cas de soudure après émail je mettrais plusieurs émaux au même temps, ceux qui seront cuits quand la soudure aura fondu seront à exclure…

Ayant un four je n'hésiterais pas à faire les soudures avec, c'est une avantage considérable qu'on n'à pas conscience quand on travail au chalumeau.
Bien se caler pour trouver le bon temps de fusion de la soudure, ça ne semble pas difficile pour vous que faites ça tout le temps…
Faudra voir si le four il fait fondre un morceau d'argent déjà, et dans quel temps s'il le fait, ça serait le premier test que je ferrais pour fixer le plafond à ne pas dépasser.


@+

Hello à tous,

Donc, j'avais bien compris cette histoire de température de fusion. C'est juste que j'étais partie sur l'idée "soudure avant émaillage".

Voilà ce que j'ai trouvé sur le forum "Grains of Glass" au sujet de la soudure. L'article est très détaillé sur la composition des soudures et leurs utilisations.

Euctectic Solder contains  71.9% Fine silver - 28.1% Copper  - Melting point is 1460 degrees -

If you plan to place enamel over a solder seam, then EUTECTIC solder is used because it contains NO ZINC. You can fire colors directly over a eutectic seam or joint without enamel pitting. If using transparent colors over Eutectic solder on Sterling silver, it should be depletion gilded until the surface is bright silver before enameling.



IT Solder contains 80% silver, 16% copper, 4% zinc - Melting point is 1490 degrees - Use Eutectic, IT or hard solder if the soldering operation will be done before the piece goes into the kiln or is torch fired - any enamel that touches IT or Hard solder will discolor because of the zinc content.



Hard Solder contains 76% silver, 21% copper, 3% zinc - Melting point is 1425 degrees



Before Enameling, if you solder a piece carefully that the enamel will not touch the seam, you can use Eutectic, IT, or hard solder.



I have always used HARD solder to attach my findings on the back of my Saw n Solder Champleve before enameling the piece and have never had an issue with them falling off in the kiln -  When I first was starting out,  I was told to use IT for all findings because it melts at 1490 degrees, but later was taught by Kristin Anderson  and Linda Darty to use  Hard - I have never looked back.

In Linda Darty's book she states, " Use eutectic, IT or hard solder if the soldering operation will be done before the piece goes in the kiln or is torch fired. I find that hard solder holds up very well for the vessel forms I make and I like it better than IT because it is easier to work with. I also find it to be less brittle than eutectic solder and less likely to come apart if the piece gets too hot.  Keep in mind that the enamel will pit or discolor if it is applied over hard or IT solder because they both contain zinc. I always use eutectic solder that is made of only copper and silver, if I plan to enamel over the solder joint. If using transparent colors over eutectic solder on silver, it should be depletion gilded until the surface is brigh silver before enameling."

Elle (Trish est l’administratrice du forum) précise donc les températures, les compositions et les usages des différentes soudures. La présence de zinc semble déterminante si on applique la soudure avant émaillage sur une surface qui sera ensuite émaillée. Le Zinc, à ce que je comprends provoque la décoloration de l'émail qui est posé dessus.
Elle cite à la fin, le livre de Linda Darty. Il semblerait que l'usage d'une soudure "hard" aille bien avant cuisson si la partie soudée ne sera pas émaillée (présence de zinc), par contre, il faut utiliser la soudure Eutectic, si on projette d'émailler par dessus. Les précisons apportées ici concernent la soudure sur Ag.

Pour la soudure Eutectic, je n'en ai pas trouvé en France ...

Les températures données sont en F :
1490 ° F = 810 ° C
1460 ° F = 793 °C
1425 ° F = 774 ° C


Pour finir, lien vers le livre de Linda Darty
https://www.bookdepository.com/Art-Enameling-Linda-Darty/9781579909543
Un must have ... pb : en anglais, peu d'images, nécessite de s'accrocher +++ pour le comprendre.

J'espère avoir apporté un peu d'eau à notre moulin.

Bonne journée
Syd

Bonjour Syd

J'espère avoir apporté un peu d'eau à notre moulin.
Oh que oui…!!
C'est un beau Tsunami, avec les émaux ça peux faire un choc thermique…

Le sujet à été traité pour toi-même https://bijouxalacheville.forumactif.org/t8970-soudure-eutectic, sans plus de répercutions.
Je pense que c'est temps de relire le livre que t'as cité…
https://books.google.fr/books?id=s6lPfjighz8C&pg=RA1-PA22&lpg=RA1-PA22&dq=eutectic+solder+for+enameling&source=bl&ots=dQpoEpDixC&sig=IxoJLXLOwv_2nQilnxwo50xp5wE&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilwrPdvtHKAhVLshQKHan7AXAQ6AEIYDAI#v=onepage&q=eutectic%20solder%20for%20enameling&f=false

Tout s'éclaire là…!

Bon, j'y vois aussi un peu plus clair.
Le livre de Linda Darty est vraiment touffu. C'est un des premiers que j'ai eu et à l'époque, n'y connaissant pas grand chose en émail, j'avoue qu'il a été plus une source de frustration que de compréhension. Quand je relis des passages maintenant, j'en saisi toujours un peu plus la substantifique moelle !

Pour le fonctionnement de la soudure, c'est pareil. Je commence seulement à comprendre le pourquoi du comment ... c'est le projet de mes vacances, que de faire des exercices avec différentes formes de soudures.

Comme toi, DobleZ, elle évoque le fait qu'on peut souder directement au four ! Là, c'est ... Peut être quand je serai plus au point en matière de soudure, je visualiserai mieux comment cela peut être possible.

On progresse, on progresse !


Syd

Re Syd

Le four c'est juste le moyen de chauffer la pièce à la place du chalumeau…
Le processus reste le même, vu que la source de chaleur n'à pas d'incidence directe sur le processus.

Ceci dit, une chose me trottine…
Lorsqu'on soude au chalumeau, une fois que la soudure fond et coule, on retire la flamme et la T° chute immédiatement, cela fige la soudure.
La soudure au four ça se présente différemment.
La T° ne chute pas en conséquence que lorsque on sort les pièces du four, donc on doit bouger la pièce avec la soudure en activité on peux dire.
Faudra faire attention à cette opération en amont, éviter des montages "en équilibre", tout ce qu'est anneaux pour accrocher comme celui d'un pendentif, les faire dans la masse ou prolonger la plaque de base pour les poser dessus, prévoir d'attacher avec de fil de fer recuit, encraner solidement les pièces de préférence, voir s'on peux couper le four et attendre quelques instants avant de bouger la/les pièces…
Bref, penser sérieusement à cette étape où on doit bouger la pièce et la soudure n'est pas figé me semble crucial.


@+

Re DobleZ,
Oui, je suis d'accord avec toi
C'est justement ce qui me chagrine dans l'idée, le fait que l'élément à souder puisse se faire la malle !

C'est pourquoi, il me semble que le choix de où souder (four ou chalumeau) doit bien s'évaluer suivant le projet. Il est probablement plus simple de souder avant ou après.
Pour une soudure APRES, il faut penser à ne pas émailler la zone qui portera la soudure ou la poncer. C'est du moins ce que j'ai compris dans le texte de Linda Darty.

Allez ...
C'est samedi soir, on peut s'en jeter un petit, on a bien bossé.

Syd

Hello à tous,

Notre nouveau camarade polonais, qui fait des cloisonnés magnifiques pour des montres, utilise "simplement" une soudure forte avant émaillage. Cela lui réussit !

voir le sujet ici : https://bijouxalacheville.forumactif.org/t11289p30-enamel-cloisonne-dial-watch-icon-etc#129206

Tout simplement.
Syd

J'ai parcouru rapidement les images, mais aucune soudure n'implique que des parties soudées se retrouvent en équilibre sans soutien si la soudure coule pendant la cuisson - et donc pas vraiment de risque de chute ou que ça bouge.
Et donc ça ne résout pas intégralement le souci exposé dans le post initial où la bague soudée à la plaque s'est retrouvée couchée à plat...
Y'aurait pas moyen de bricoler un petit support en acier, comme il y a pour tenir les pièces émaillées, mais avec un appuie de chaque côté de la bague, pour empêcher la chute? (même si les températures émail/soudures sont choisies pour éviter le pb).

Anza

bonsoir Anza,
Il faut juste que le support présente le moins de contact possible avec les surfaces émaillées. Sinon, tout se retrouve "collé" ensemble.
C'est souvent ce qui pose problème d'ailleurs !
Syd

Je réponds ici, mais j'ai déjà évoqué mes essais sur un autre post en réponse à Hervez22.

Alors, j'ai fait un essai sur une bague cuivre (anneau + plateau).
L'anneau a été posé avant émaillage.
J'ai utilisé cette soudure spéciale "émail" : http://www.zujeddeloh.de/artikel736.html#a11622 (température de travail à 770°, c'est ce qui est indiqué)

Après 4 cuissons, la soudure tient toujours ! Yesss ... donc on peut foncer et souder, émailler et toutes ces sortes de choses.
Je précise que la soudure est recouverte sans pb par de l'émail opaque, sans modification de couleur.

Voilou !

Par contre, j'ai eu beaucoup de mal à positionner ma bague sur les trépieds à cause de l'anneau !

Syd

Bonjour a tous.
je suis nouveau sur le forum,je viens de lire ce post.
J ai une reponse a donné,j ai essayer pas mal de trucs dont la soudure apres emaillage...et c est le pire qu on puisse faire lol!!!
Je fabrique donc mon support complet avant emmaillage et je protege mes soudures avec du kaolin en poudre dilue a un peu d eau pour en faire une pate.
On est pas obliger d attendre qu elle seche,le four s en occupe.je n ai plus jamais eu aucun problemes avec mes soudures.
Voila,je sais pas si quelqu un lira cette reponse et surtout si elle leut aider.
J oubliai : 1kg de kaolin doit couter dans les 15 euros,de quoi proteger a peu pres 15000 soudures...

Pakas

Bonjour Pakas !

Merci pour cette réponse, qui sera lue (la preuve!) et qui sera très certainement utile à d'autres !

Idée très lumineuse l'utilisation du kaolin !

Pour info, vous pourrez en trouver chez artisanat et loisir pour 4,9€ le kilo (15€ si on rajoute les frais de port du coup oui …)
C'est aussi très utile pour protéger les parois du four, les plaques thermochocs …

Juste une question : ensuite j'imagine que tu grattes la pâte qui a durcie, et il n'en reste aucune trace sur l'argent ?

Merci pour le partage de l'astuce !

Corentin

Bonjour Pakas,

Grâce à la possibilité de surveiller un sujet (petit lien en bas de page) on lit les réponses même longtemps après que le sujet ait été lancé !

Parfois j'utilise de l'ocre rouge pour le même usage. Pas cher non plus.
J'essaierai le kaolin !
Merci pour ta réponse et bienvenue sur le forum !

Bonjour
Merci pour l histoire du lien! Je me posais la question en effet!
Sinon oui il suffit de gratter.moi j utilise une lime au depart mais ca se casse tres bien, ensuite une brosse et c est bon,le seul inconvenient est qu on ne peut pas emailler sur la soudure mais je n ai pas encore eu l occasion de voir ce cas de figure...merci pour l accueil
Pakas

Bonjour Nicole,


Huit ans trop tard, mais je suis entrain de lire les message sur les emaux et cette probleme m’interesse.

Excusez-moi pour mon horrible Francais s.v.p. …

Pour votre piece, Michel et Doblezeta (son dessin est tres bon – ca doit marcher) ont raison: le joint entre la bague et la piece avec les emaux est beaucoup trop petit. Et meme si ca marche, la bague ne sera pas durable, parceque le joint est trop faible.


J’ai fabrique pas mal de pieces de champlevé. Il y a beaucoup de methodes de fabrique le metal (engraver, utiliser de l’acide …). C’est aussi tres possible (et sans problemes) de souder le dessin (en argent fine) sure la base (aussi argent fine). Je connais des gens qui utilisent un sel de cuivre, ce qui est facile a se procurer: met un peu de cuivre dans une solution de sel et de vinaigre avec un plastic sur le toit et ca va faire une patine bleu que vous pouvez secher en poudre. Puis mélange avec du borax (ou – or c’est possible de ajouter de l’ammonium chloride, c’est un part constitutive de la flux Batterns). Alors on peint la solution ou on veut et on fuse les deux plaques (pas de soudure, avec l’exception que le cuivre penetre quelques microns dans l’argent et reduit la point de la fondre). La methode que je prefere est de souder les pieces avec de la soudure eutectic, ce qui est tres facile a fabriquer: ca consiste de 71,9% de l’argent et 28,1 % de cuivre. Si vous aller utiliser des emaux sur des lignes en soudure, vous DEVEZ utiliser de la soudure sans zinc, autrement vous aller avoir de l’oxide de zinc dans votre emaux (des petits point blancs). Pour les temperatures:

Soudure argent fort: fondre (en C): 740,5, liquide: 787.  
Soudure IT (avec de la zinc): fondre: 729, liquide: 810.
Soudure eutectic (sans zinc): fondre: 779,4, liquide: 779,4.

J’utilise toujours de la soudure eutectic pour souder les deux plaques.

J’utilise les emaux de Ninomiya qui ‘coulent’ entre 760 et 815 et ca marche: je reste en dessous de 780 tout le temps y compris pour la derniere rechauffement, mais pour ca je prends plus de temps.  
Pour votre construction, il y a des autres moyens.

Vous pouvez fabriquer votre plaque avec les emaux sans contre emaux – le cuivre n’est pas cher, prenez 1.5 mm (je ne pense vraiment pas que ca va bouger). Puis vous pouvez souder la plaque sur la bague, en utilisant la construction de Deblezeta. Soudez avec de la soudure fort et rien de moins. Les emaux vont fondre mais ca ne coule pas facilement. Utilise une flamme forte et travaillez vite (‘in and out operation’). Souder avec de la soudure ‘facile’ peut creer des problemes avec les emaux.

Vous pouvez faire autrement: fabrique une construction comme pour une pierre (‘bezel’) pour la plaque avec les emaux, retreci le bezel en avant, puis mettez la plaque dans le ‘bezel’ par arriere, cree des ‘prongs’ (comme pour des pierres) et pousse les contre la derriere de la plaque. C’est durable, ca a l’air tres bien et c’est bon métier.

Pour retirer des emaux d’une plaque … Ca doit rester une ‘technique’ de secours, une exception dans un cas de disastre. Il y a des cremes qui detruient des emaux, mais je n’utiliserai les jamais parceque ils tiennent a contenir des sels de fluorides qui, dans la presence de l’oxgene, creeent des minutes traces de l’acide fluorique (HF). James Binnion (de Binnion Mokume gane) a ecrit un article analysent ces cremes. Je ne travaillerai jamais avec du HF.

Il y a des annees, j’avais lu un article qui disaient que ont pouvait detruire des emaux avec des simple moyens: du sel et une acide donc lequel je me rappelle plus le nom (je pense c’est dans les tannins des vins). Puis j’avais une accident. J’avais gaspille une belle plaque de guilloche. J’ai nettoye la plaque avec de sel et du moutarde (de Dijon): laissez secher, puis utilisez une grosse flamme et chauffez la piece agressivement, puis submergez la piece dans l’eau froid. Puis recommencez. J’ai sauve la plaque de guilloche. La moutarde Francaise, c’est bien quelque chose! C’est ne pas une blague. Ca marche.

Dordi

Une étérnité!!!
pas grave, c est un sujet passionnant
j'ai deja émaillé des bagues soudées
il faut:
argent 1000, soudure forte, emaux basse fusion
souder, pas besoin de contre émail, émaillé normalement peu épais ou en champlevé
le truc est de se fabriqué un bon support, ou bien on émaille en faisant reposer l anneau sur un fond et en retenant la plaque , ou dans le sens inverse on retient l anneau avec un support en métal , le tout d une pièce , il sera réutilisable pour d'autres créations