La filière française manque de bras ...

héhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhéhé (dit-elle d'un air  (diablotin))

 

Caro

  

Caroduck, C'est pour ça que lorsqu'on me demande ma profession, je réponds systématiquement, "JOAILLIER", et avec cette réponse, les gens me demandent souvent ce que c'est! Du coup je saute sur l'occasion pour leur répondre, je fabrique des bijoux en métaux précieux artisanalement!
Et quand ils savent déjà ce que c'est, ils ont à l'esprit de façon instintive que tu es fabricants , le mot "JOAILLIER" a une connotation beaucoup moins commerciale que le mot bijoutier!
Comme ça le message est passé!
Si ça peut te servir à l'avenir, fais l’expérience! tu seras bluffer!
Bonne journée.
Johan.

Bonjour,

Caroduck, tu me donneras le nom de ton sirop, ça a l'air d'un puissant psychotrope  .

Juste pour rectifier, je ne suis pas dans l'EN, je loue juste mes services, emploi précaire, qui sait si l'année prochaine ce sera encore le cas.
Donc je n'y ai pas d'intérêt et rien de spécial à défendre si ce n'est l'école publique au sens large (question de conviction).
Vu que je suis dedans, j'essaye juste d´informer de la façon dont ça tourne, ce qu'on nous demande, etc...
Pas la peine de te faire de fausses idées à l'emporte pièce. Je ne suis pas conseiller d'orientation, n'essaie pas de me faire porter le poids de ta rancœur.  

D'ailleurs, puisque tu as décidé d'être plutôt désagréable, je me permets de te répondre sur un ton semblable, sans rancune
Vive les jugements sommaires!
Tu nous assommes avec les nombreuses années d'études de ton frère commercial, les années d'études de ton frère ingénieur, les années d'études de ton père, il ne manque plus que ton chat! Il a sûrement un pedigree également, vu que ça a l'air tellement important pour toi.  
Tu as l'air éblouie par toutes ces brillantes études...
Moi pas, je ne crois pas que ça fasse la valeur de quelqu'un. Je ne suis pas impressionné.
Mais si tu mettais le total cumulé du coût de tout ça, rapporté au salaire moyen d'un bijoutier joaillier, là, je le serais sûrement plus!

Allez, j'arrête.
Soyons sérieux.
Pour le niveau d'étude en bijouterie joail, c'est intéressant comme histoire.
D'ailleurs, on peut faire un bac +5 en bijou!
Aux arts décoratifs de Strasbourg tu peux passer un Dnsep bijou. (Si ça existe encore...) bon ce n'est pas spécialement technique. Mais ça permet de rivaliser dans les dîners mondains  

Mais, en fait, a quoi pourraient servir de longues études en joaillerie?

Honnêtement je ne vois pas trop, et je suis curieux de ton avis.

Si c'est pour acquérir plus de technique, dans quel but? Postuler à un meilleur poste en sortant? J'ai l'impression qu'il vaut mieux "étudier" dans un atelier et accumuler de l'expérience ce qui aura plus de poids devant un employeur...
Être plus sur de soi avant de se lancer... Ok, mais ça coûte cher en étude...

Si c'est pour développer de la créativité, il y a des écoles d'art ou d'art appliqué, les métiers d'art, les arts deco.

Lier technique manuelle pointue et art? C'est vrai qu'en France ce n'est pas aisé. L'art, non, l'AAAAAAArt a la française se veut souvent bien loin de la poussière de l'artisan. Et bien loin des contraintes techniques.
Il y a sûrement une voie a ouvrir de ce côté, mais est ce vraiment utile?
Que feraient les élèves sortant? Quels pourraient être leur poste ou leur voie professionnelle immédiats?

Bonne soirée cordiale

Bonjour Tim,

Je me permet de me mêler à cette conversation.

J'estime que l'expérience d'un bijouterie-joaillier vaut largement l'expérience par exemple d'un universitaire, ou celle d'un ingénieur ou encore celle d'un chirurgien.

Mes connaissances sont, sommes toutes égales, en quantité et en qualité à celle de tous ces gens bourrés de diplômes universitaires.

Tout est surtout question de passion et de désir de toujours progresser.

Je suis donc un artisan avec CAP + 40.......pas mal non  

Je continue à vous lire tous deux avec bonheur....sauf question de syntaxe ou linguistique...vous êtes en harmonie je pense.

Belle et bonne journée.

Michel Zim
 

Hello

Trop fort je t'ai vexé... incroyable que tu es pris les choses pour toi personnellement mais bon!  hihihihihihiihihihi

Je vois clairement que tu n'as pas compris mon point de vue : je te cite "Tu nous assommes avec les nombreuses années d'études de ton frère commercial, les années d'études de ton frère ingénieur, les années d'études de ton père, il ne manque plus que ton chat! Il a sûrement un pedigree également, vu que ça a l'air tellement important pour toi. flower
Tu as l'air éblouie par toutes ces brillantes études...
Moi pas, je ne crois pas que ça fasse la valeur de quelqu'un. Je ne suis pas impressionné.
Mais si tu mettais le total cumulé du coût de tout ça, rapporté au salaire moyen d'un bijoutier joaillier, là, je le serais sûrement plus!" Là est certainement le soucis pour toi... l'argent un sujet fort fâcheux pour le Français qui en fait un tabou, jalouse son voisin...

tu retiens le cursus d'un de mes frères (rien a pété il aurait pu ne pas être diplômé et être heureux comme ça!) alors que le plus important a retenir est le fait que des gens (l’éducation nationale que cela te plaise ou pas mon frère est un exemple parmi tant d'autres!!!) auraient pu gâcher ses capacités avec des conseils pas du tout adaptés!!! Si j’étais réellement éblouie par ses études comme tu l’interprètes, je n'aurais jamais mis les pieds dans l’école que j'ai faite AFEDAP avant la BJO (effectivement elle est payante et tout aussi chère que la BJO même un peu plus en 2ieme année, navrée si j'ai eu un portefeuille plus grand pour mes études... mais non en fait j'en suis pas du tout désolée!! lololol chacun ses capacités chacun ses moyens c'est la vie...) ... j'aurais intégré prepa, fait une grande école de commerce et suivi le chemin familial au 3/4 (car il y a toujours des petits moutons noirs hahahahahaha et la ce n'est pas moi !!! mdr)... mais il n'en est rien!! je connais de soit disant ingénieurs diplômés d'une grande école cons mais cons et tu vois qu'ils n'ont pas inventé l'eau chaude!! donc sur un point je suis d'accord avec toi  

Je ne vais pas épiloguer pendant 500 ans non plus...

Strasbourg je connais j'y suis allée et la c'est dirigé plus bijou contemporain, bijou philosophique (Sophie je ne sais plus son nom de famille quelque chose mann faisait a cette époque les bijoux de famille :-))))... rien a voir avec la technique de la bijouterie joaillerie  

Ensuite pourquoi faire des études plus poussées en bijouterie ? déjà pourquoi pas?? la France le pays des études donc pourquoi pas??

Mais surtout : les professionnels ne prennent pas de stagiaires (trop de travail, ne sont pas autonomes, faut s'en occuper, etc.. des excuses a la pelle) donc il faut bien que les remplaçants de ces personnes soient formés sinon autant dire que la bijouterie joaillerie n'existera plus !! Il en revient alors a des établissements plus ou moins prestigieux, gratuits ou payants de s'occuper de la formation d'un bijoutier joaillier tu devrais être d'accord la?? Aujourd'hui, l'employeur veut toujours plus il veut bien embaucher un jeune diplômé (quand celui ci a la chance de trouver un poste) mais il doit être rentable au bout de X jours (enfin j'espère mois plutôt).. On se plaint que les élèves ne sont pas correctement "éduquer".. A l’époque de Michel, d'un de mes profs d'atelier, les élèves étaient les 3/4 du temps a la cheville si ce n’était pas la semaine complète (il me semble qu’ils faisaient de temps en temps du dessin tech?) ils étudiaient pendant 2 ans (il y a même eu une époque c’était 3 ans quand je ne sais plus...).. Aujourd'hui le temps a la cheville est divisé par 2 mais le nombre d'années est identique... euhhhhh je crois qu'il y a un petit hic  Et on entends toujours un ancien dire "ah de mon temps on n’était pas formé de la même manière moi j'ai vu ça en 1ere année alors que vous ce sujet est vu au bout de 4 ans!!!" euhhh comment pouvons nous faire pour satisfaire tout cela??? prolonger ses études... par exemple mais cela n'est qu'un exemple ;-)) mais il est bien entendu plus intéressant de prolonger au niveau technique.. avec un bma, un élève a beaucoup de capacités a développer sa créativité... Mais il y a une chose importante sans techniques basiques stables et fortes pas de créativité !!! donc tu vois tous les créateurs HIP de notre société qui pètent plus haut que leurs fesses n'apportent rien de bien intéressants sauf si nous avons a faire à un artiste qui exécute réellement ses idées en plus de sa démarche intellectuelle (tout est relatif)..

Ahahahahahahahaha

Voili voilou... je ne t'en veux pas même si tu es un éducateur nationaliste par adoption  

Bonne soirée et non je ne te donnerais pas ma recette cocktail sans alcool juste un sirop  

Caroduck

 

Bonsoir Caroduck,

Mais il y a une chose importante sans techniques basiques stables et fortes pas de créativité !!!

Tout est dit.

Il va de soi que si l'on veut donner naissance à quelque idée que ce soit, il faut maîtriser les techniques et bien connaître les matières premières.

Ensuite l'expérience, la volonté, la curiosité., le partage, les efforts feront le reste, point besoin de diplôme pour cette deuxième partie.

Belle soirée

Michel Zim
 

P.S. Haaaaaaa encore ce Michel qui se mêle de cette conversation, en plus on sait déjà ce qu'il pense....pffffff  

et Johan (du 33 arggggg trop dur d’écrire ces 2 chiffres) j'essayerai et je te dirais la tête des gens ;-)))

hihihihi

Bon allez a la tienne  ispice de 33 quand même mdr!!!

Caro

Ahhhh t'es trop fort Michel !!!!

A la tienne aussi

 

P.S.: j'ai toujours voulu visiter Québec je viendrais te voir alors avec une bonne bouteille ;-))  

 Avec immense plaisir Caroduck

À la tienne  

Belle soirée.

Michel Zim

Bonjour Michel,


"Mais il y a une chose importante sans techniques basiques stables et fortes pas de créativité.
Il va de soi que si l'on veut donner naissance à quelque idée que ce soit, il faut maîtriser les techniques et bien connaître les matières premières."....

Je trouve ça beaucoup trop réducteur et tellement attendu....

Si on prend l'exemple de Suzanne Belperron, tout le monde la connait mais il y a certainement enormément d'exemples du même genre, restés dans l'ombre.
Sa créativité ne s'appuyait pas sur SA propre maitrise technique. Sur celle de tous ses collègues de l'atelier, sûrement plus.
Je crois qu'elle avait reçu une formation artistique.
Je ne crois pas qu'elle ait passé sa vie à la cheville.

Et pourtant sans elle, il n'y aurait pas eu ces modèles incroyables. tout aussi créatifs que techniques.

Ce que tu dis est valable pour un artisan qui travaille seul. Encore que... C'est valable uniquement si tu juges l'oeuvre sur des critères purement techniques.

Ce qui est sûr, de mon point de vue, c'est que la technique seule, elle, ne mène pas à la créativité.

bonne journée

Ensuite, pour discuter sur les formations,

je crois, à ce que je peux en voir, que dans la formation en cap, quelle que soit la filière, le temps d'enseignement professionnel (comme on appelle ça) par semaine s'est réduit en effet.
Qu'est-ce que ça peut apporter par rapport au "bon vieux temps" des 30heures d'atelier?
Peut-être ouvrir un peu plus l'esprit des jeunes élèves, peu sûrs de leur orientation et continuer à leur donner une formation générale... En somme continuer à les instruire et à les "élever" au sens propre:
Du français, des maths des sciences, de l'anglais, des sciences sociales, de l'histoire de l'art, du dessin, de la technologie... une mine de connaissances!
On sort de la classe ouvrière, là non?  
Former aussi la tête en même temps que les mains.
Est-ce utile? à chacun de juger.
Est-ce qu'un débutant un peu plus instruit n'a pas du coup une plus grande rapidité pour apprendre par la suite?

Le niveau technique en sortant n'est pas suffisant? certes... on ne peut que le constater.
J'ai vu sur ce forum des travaux d'élèves quand même franchement balèzes!

Je crois aussi qu'on demande aux élèves d'être hyper productifs et performants dès leur entrée dans la vie active... question de rentabilité, de compétitivité et tout ça... Il faudrait qu'ils sortent directement oj3 avec 10 ans d'expérience!
Les pro n'ont plus le temps matériel et financier de finaliser la formation...

Mais là où je trouve vraiment un manque, c'est qu'il n'y a aucun cours durant le cap, sur la création d'entreprise, aucune préparation à devenir artisan, à devenir autonome, à la gestion, etc... Cet enseignement arrive vraiment en DMA.
Donc celui qui veut s'installer, après l'école ou après quelques années de travail, n'a pas de connaissance du sujet... Et on sait que c'est compliqué!!

Bonjour Tim,

Tu as dis:

Sa créativité ne s'appuyait pas sur SA propre maitrise technique. Sur celle de tous ses collègues de l'atelier, sûrement plus.
Je crois qu'elle avait reçu une formation artistique.
Je ne crois pas qu'elle ait passé sa vie à la cheville.

Et pourtant sans elle, il n'y aurait pas eu ces modèles incroyables. tout aussi créatifs que techniques.

Je te réponds:

 
HÉ BIEN NON....
( à mon humble avis bien sûr )


Justement l'œuvre, étant exécutée par des exécutants, est uniquement imprégnée des gestes de ces même exécutants....

Car si cette fameuse créatrice avait des couilles   et du cœur   elle exécuterait elle même ses œuvres..... alors elle pourrait prétendre qu'elle sont entièrement les siennes. Du moment qu'elle a besoin de tierces personnes, elle doit admettre que son idée en sera altérée voir souvent même ( et toujours ) nettement amélioré.

Mais voilà, ce genre de créatrice ou de créateur, veut bien la gloriole mais pas les efforts   que nécessitent la création,.

En musique, classique ou non, même pour les grands compositeurs, ont dit qu'il y a '' création '' d'une œuvre musicale le jour ou des musiciens ou un orchestre symphonique la fait exister ( naître )  en la jouant pour la première fois.

Je reviens à cette notion de création artistique:

Tout être vivant qui rêve, imagine, réfléchie, observe, et se nourrit de la totalité de son environnement peut prétendre à création. Ainsi un apprenti ou un élève de quelques techniques que ce soit, peut, et sans égard à ses années d'expérience prétendre créer, car étant lui-même créature, si il a le courage de prendre en main '' matière et outils '' il fera non seulement œuvre créative amis aussi œuvre unique..


La prétention des diplômes, des études, ou des titres que certaines et certains se donnent ne suffit en rien pour se dire être les créateurs d'une idée quelconque exécuté par d'autres..

Si un artiste, un créateur créer de ses propres mains, alors il pourra prétendre avoir fait naître un original.

Autrement il ne serait qu'un patron....qu'un homme ou femme d'affaire qui par le biais d'ouvriers ou d'employés cherchent à se donner seul une reconnaissance bien partielle....bref...récupérer tous les marrons du feu que pour lui ou pour elle.

Voilà désolé...je sais que je ne plairai pas à plusieurs, mais cela est ma manière de voir une œuvre...celle ou celui ( ou ceux ) qui l'a exécuté a tout mon respect comme créateur.

Dans cette logique, mes modestes créations pourraient être exécutées par milles autres ouvriers, apprentis ou autodidactes ailleurs dans le monde, cela me fera plaisir car je sais qu'ils modifieront fatalement, parfois en mieux, des idées qui n'ont fait que squatter mon cerveau quelques secondes.

Étant mortel, étant né quelque part, ayant été influencé par milliards d'éléments ( sans nécessairement mon consentement   ), En quoi puis-je prétendre à une idée qui ne serait que uniquement originaire de ma cervelle, et uniquement ma propriété.....alors que mes bijoux, tous sortis de mes mains, sans aucun moulage, sont eux sans conteste créés par moi....j'en suis donc l'auteur sans plus, l'artisan, me plaisant encore plus comme titre. 

Sans rancune Tim.

J'aime ces échanges, ils permettent de mettre sur table de nombreuses notions, chacun pouvant ensuite choisir ou évoluer dans ses perceptions.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Hmmmmm...

en somme un peu comme Dieu qui a "créé" le monde de ses propres mains...
S'il avait eu des employés, on l'appellerait "patron" ou "styliste", et non "créateur".


Je ne suis pas du tout d'accord, mais ça tu le sais bien  

Je suis plus du côté thèse évolutionniste que créationniste.

Dans ton raisonnement, un architecte devrait alors construire lui-même de ses propres mains l'opéra ou le musée qu'il a imaginé?
Tout comme un compositeur devrait enregistrer chaque instrument séparément joué par lui-même?  

Belperron était connue avant guerre, en particulier quand elle était dessinatrice chez Boivin, elle est morte depuis longtemps... Dommage, on ne pourra pas lui proposer d'avoir un peu plus de couilles  et de se salir les mains.
Ses "imaginations" pour ne pas dire créations, gagnent à être connues.

Et à mon sens il ne s'agit nullement de "prétention des diplomes..." car diplome ou pas, il s'agit bien seulement d'originalité, d'imagination, de sensibilité et de beauté.
Le diplome n'a rien à voir dans l'histoire.

(pourquoi tout le monde me dit "sans rancune"?, je ne suis pas rancunier! ou alors c'est une nouvelle formule de politesse?   )

bonne journée

Bonjour Tim,

Hum...je ne suis pas si stricte que tu le penses...

Par contre.. pour ce qui est de Dieu ou de la création, par prudence, je ne nomme jamais le nom de celui qui serait la cause de cet univers qui nous entourent........jamais.

Dans ce sens, être évolutionniste ou créationniste, ne réponds en rien du tout aux questions que se posent certains sur la compréhension de l'origine de tout l'univers.

La sagesse est d'accepter l'univers tel qu'il est et de créer à son tour, sans plus chercher à comprendre ce qui nous échappera toujours.

Un bol peut -il comprendre ou parler au nom du céramiste qui sur un tour l'a tourné ?...NON ?

Et bien pour nous c'est pareil.

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pas du tout, l'architecte peut dessiner tous les bâtiments qu'il voudra...il n'empêche que l'œuvre finale sera collective et en rien la sienne.

Tout comme pour un Airbus 380 ou pour Notre-Dame de Paris...dont il aura fallu des générations d'architectes et d'artisans pour en voir la fin, qui de plus a évolué au cours des siècles de sa construction.....alors qui est le créateur dans ce cas ?

Ma politesse n'est pas fausse.

Pour faire court, il y a d'un côté des artisans et des créateurs qui seuls peuvent prétendre  donner naissance à des œuvres ( comme les grand peintres ou même les petits  ) et de l'autre côté des gens qui pour milles raisons ne peuvent rien faire seuls.

Et dans les deux cas, il en est très bien ainsi...

Je sais donc que je dois ma voiture à des ingénieurs, des ouvriers, un vendeur, des investisseurs et des mécaniciens pour l'entretenir.......................et pour les payer tous. 

Voilà.

Belle et bonne journée ( très sincèrement...)

Michel Zim


P.S. Il ne s'agit même pas d'être d'accord mais de bien analyser les réalités et de nuancer les noms communs qui toujours ont besoin d'adjectifs.