Serti sur acier dur (coutellerie)

Salut à tous!
Me voici sur votre bel espace d'échange pour continuer ma recherche d'information.  

Notamment pour ce coup les questions vont porter sur mon intérêt initial pour les techniques de joaillerie: le sertissage de pierres (1 à 3mm de diamètre, faceté) dans mes couteaux, que je fabrique en tant que hobbyste.

dans la lame (acier dur) principalement.
mais aussi éventuellement dans des boutons acier (pour ouvrir la lame du pouce) et soyons fous, pourquoi pas dans un peu d'ivoire, de bois dur ou de bronze/argent.

J'ai visionné les vidéos concernant le sertis clos et le serti masse, je comprends quelques notions, mais je n'ai pas encore le vocabulaire de votre passion et je n'ai jamais serti ou fait de la bijouterie ou de la joaillerie. (ou peut être une petite paire de boucle d'oreille en cuivre très simple)

donc comment je fais pour sertir/intégrer une ou plusieurs pierres dans mes schlass??  

Bonjour leprechaun,

À mon avis je chercherais à incruster à serre des sertissures en argent ou en or, dans l'acier lui-même, ce qui te permettrait de sertir sans trop de difficulté...car je ne pense pas que tu puisses faire des sertis masse ou des serti clos directement sur les surfaces planes de tes lames de couteau.

Il faudrait donc prévoir des hauteurs de sertissure, qui une fois le travail terminé, amèneraient les pierres au bon niveau de la surface de tes aciers.

À suivre...

Belle soirée.

Michel Zim
  

Admin a écrit:

Bonjour leprechaun,

À mon avis je chercherais à incruster à serre des sertissures en argent ou en or, dans l'acier lui-même, ce qui te permettrait de sertir sans trop de difficulté...car je ne pense pas que tu puisses faire des sertis masse ou des serti clos directement sur les surfaces planes de tes lames de couteau.

Il faudrait donc prévoir des hauteurs de sertissure, qui une fois le travail terminé, amèneraient les pierres au bon niveau de la surface de tes aciers.

À suivre...

Belle soirée.

Michel Zim
  

Je vois que tu as bien situé les contraintes. Par contre "incruster à serre des sertissures" a pas compris!
Je comprends qu'il doit s'agir d'incruster je ne sais quelle forme d'un métal plus mou dans mon métal dur pour pouvoir sertir avec après.
mais pour la technique, la forme ou autre, y aurait il des schémas, des vidéos ou des liens que je puisse consulter?!

Merci de ta participation à ma quête!

Une coutelière aveyronnaise, Magali Roques, avait le même projet, mais je n'ai rien vu sur son site, cela semble abandonné
Je pense que la grande difficulté est de travailler sur une lame trempée

Tremper et faire le revenu avec une "réserve" que l'on enlève ensuite pour mettre un intermédiaire pouvant faire la sertissure serait une bonne piste

tranquille a écrit:

Une coutelière aveyronnaise, Magali Roques, avait le même projet, mais je n'ai rien vu sur son site, cela semble abandonné
Je pense que la grande difficulté est de travailler sur une lame trempée

Tremper et faire le revenu avec une "réserve" que l'on enlève ensuite pour mettre un intermédiaire pouvant faire la sertissure serait une bonne piste

On peut percer avant la trempe.
ou aussi travailler dans une partie non trempée dans le cas d'une trempe non intégrale (trempe sélective).
ou détremper la partie qui nous intéresse.

Bonjour leprechaun

Les insert que Michel il en parle ce seront principalement ronds, (j'estime dans un principe…)
A serre ça veux dire en force.
En quelques mots, incruster une pièce, un tube ou un cylindre de métal précieux, Or ou Argent lequel te permettra de sertir la pierre.
La technique c'est ni plus ni moins qu'une incrustation, donc essayer d'enfoncer une pièce ajusté dans un logement.
Possiblement serait judicieux faire d'abord des essais dans du bois, mais avant tout il te faudra te procurer les pièces en Ag ou Au soit des fils ou tubes tout prêts que tu commanderas, soit les fabriquer.
La deuxième option te laisse plus de choix de taille pour l'ajustage,tu peux partir d'un fil que t'auras commandé au plus fort mais il te faudra une filière pour abaisser le Ø.

Une autre idée qui me viens c'est de sertir par derrière.
Voici un croquis…
La difficulté que se présente, a part de l'ajustage très minutieux ça serait de comment coincer la pierre…
A approfondir si ça te branche…




@+

Ah tiens, je lisais d'un œil avachi et le dessin de doblezeta m'a fait penser à un truc. Jouer sur la contraction des métaux. Je ne sais plus comment ça s'appelle en usinage, il y a nom spécifique.
Comme on ne peut pas chauffer à cause de la pierre, si on met l'insert qui retiens la pierre au congélateur, à condition de faire un ajustage précis, on peut enfoncer la pièce qui retient la pierre et en se réchauffant à température ambiante elle se bloque ainsi que la pierre.
Une idée comme ça, je ne sais pas si c'est valable.

Bonjour leprechaun,

Je devrais pouvoir te faire, en fin de ma journée   ...des croquis sur la méthode que j'ai en tête.

À bientôt.

Michel Zim
  

P.S. L'approche de Doblezeta est aussi possible...mais posera peut être plus de problème.....

À suivre...  

Cadique a écrit:

Ah tiens, je lisais d'un œil avachi et le dessin de doblezeta m'a fait penser à un truc. Jouer sur la contraction des métaux. Je ne sais plus comment ça s'appelle en usinage, il y a nom spécifique.
Comme on ne peut pas chauffer à cause de la pierre, si on met l'insert qui retiens la pierre au congélateur, à condition de faire un ajustage précis, on peut enfoncer la pièce qui retient la pierre et en se réchauffant à température ambiante elle se bloque ainsi que la pierre.
Une idée comme ça, je ne sais pas si c'est valable.

du frettage

Le frettage! Merci tranquille.

Doblezeta a écrit:

Bonjour leprechaun

Les insert que Michel il en parle ce seront principalement ronds, (j'estime dans un principe…)
A serre ça veux dire en force.
En quelques mots, incruster une pièce, un tube ou un cylindre de métal précieux, Or ou Argent lequel te permettra de sertir la pierre.
La technique c'est ni plus ni moins qu'une incrustation, donc essayer d'enfoncer une pièce ajusté dans un logement.
Possiblement serait judicieux faire d'abord des essais dans du bois, mais avant tout il te faudra te procurer les pièces en Ag ou Au soit des fils ou tubes tout prêts que tu commanderas, soit les fabriquer.
La deuxième option te laisse plus de choix de taille pour l'ajustage,tu peux partir d'un fil que t'auras commandé au plus fort mais il te faudra une filière pour abaisser le Ø.

Une autre idée qui me viens c'est de sertir par derrière.
Voici un croquis…
La difficulté que se présente, a part de l'ajustage très minutieux ça serait de comment coincer la pierre…
A approfondir si ça te branche…
@+

pfiou je dois faire mes propres fils ou tubes?! oh pinaise de pinaise! je suis assez fan de croquis, si tu as ça   

pour ce qui est de ton croquis de technique suggérée, j'aimerais garder le sertissage borgne autant que possible, mais d'autres verront mieux que moi les possiblités.

@cadique: es tu sur que la contraction à -20degré de 2mm d'un tube en or sera suffisante?? j'ai l'impression que ça se chiffre en millième, non??[edit] d'après le calcul même pour un rond PLEIN de 2mm, ce sera environ 1 millième.... ça paraît mince.
sinon l'idée est pas mal. avec la lame en cours ou en fin de revenu (environ 200 degrés par exemple) ça peut dilater un brin aussi.

Bonjour leprechaun

Mon approche est un peu loufoque…
Bcp plus compliqué techniquement que les insert que proposait Michel…

Pour les fils ou tubes, oui. Je pense que la meilleure solution c'est de les fabriquer soi même, je ne vois pas comment tu pourrais ajuster au/10 près (sans pertes)
Mais tu peux partir d'un fil façonné déjà à la base, puis l'abaisser avec une filière.
Ça évite la corvée de fonte et pre-forme de lingot.
Sinon il te faudra travailler avec un artisan bijoutier à proximité.

Autrement je ne vois pas de quels croquis que tu veux tu parles…   


@+

Citation :

es tu sur que la contraction à -20degré de 2mm d'un tube en or sera suffisante??

Je ne l'ai jamais fait. C'était juste une idée en l'air. Mais ça se fait beaucoup en mécanique. Ça doit être normalisé par rapport aux métaux employés. Les mécaniciens normalisent tout.

Bonjour Leperchaun, bonjour toutes et tous,

Unes questions comme ça :
Si une réservation est faite dans une lame trempée; puis que cette réservation est comblée par un rivet en argent. Est-il alors possible de creuser ce rivet et d'y insérer une pierre?

Quelle taille de trou est-il possible de faire sur une lame et de là quelle taille de pierre maximum peut-on incruster?

Le métal argent est-il forcement celui qui se prête le mieux à ce travail ou est-il préférable d'utiliser l'or ou autre chose?

Une dernière question: comment peut vieillir une pierre quand elle est incruster dans une lame de couteau et soumise aux agressions des matières alimentaires. Quelle sont les précautions à prendre pour éviter que la zone de serti devienne un nid à saletés?

Hop, hop, hop, beaucoup de questions de ma part...mais le sujet est intéressant, j’espère que cette réflexion aboutira à une réalisation.

Bonne suite
Myfie

Pour le frettage, on descend facilement à -60 °C avec uns simple bombe de froid, mais c'est sûr que sur des petites pièces, on se retrouve avec des toutes petites variations, un montage à la presse est surement plus envisageable

bonjour cadique,
pourrais tu expliquer un peu plus la technique de lecture apellée: a l oeil avachi     
j ignorais que cela put exister.
merci de m avoir fait rire de bon matin,la journée commence bien.

néné.

Bonjour,

J'ai pas tout lu en détail mais une idée comme ça en passant.

En pratiquant une entaille dans la paroi intérieure du trou on pourrait facilement y incruster un fil d'or ou d'argent comme on ferait un rivet. Le tout limé jusqu'à la surface de l'acier laissera un bel emplacement pour fraiser et sertir un pierre....le tout dans un acier trempé.

Ps Je vois que Michel a dit la même chose auparavant.

Bye

Doblezeta a écrit:

Sinon il te faudra travailler avec un artisan bijoutier à proximité.

Autrement je ne vois pas de quels croquis que tu veux tu parles…   


@+

oui je me rapprocherai d'un manipulateur de filière, le volume qui m'intéresse ne justifie pas pour le moment l'achat de machine outil.

pour ton croquis, je parlais de ton idée loufoque d'insérer par l'autre côté!

cadique a écrit:

Mais ça se fait beaucoup en mécanique.

j'imagine que la taille des pièces assemblées comme ça leur permet d'être à l'échelle du centième. mais au millième ça semble être l'angoisse.

@ myfie:
Si une réservation est faite dans une lame trempée; puis que cette réservation est comblée par un rivet en argent. Est-il alors possible de creuser ce rivet et d'y insérer une pierre?
Apparament ils disent que oui! en argent ou en or d'ailleurs.

Quelle taille de trou est-il possible de faire sur une lame et de là quelle taille de pierre maximum peut-on incruster?
techniquement parlant, n'importe quelle taille. ça sera surement plutôt limité par la hauteur de la pierre (inférieure à l'épaisseur de la lame) et surtout par l'esthétique.

Le métal argent est-il forcement celui qui se prête le mieux à ce travail ou est-il préférable d'utiliser l'or ou autre chose?
Je pense qu'a priori les 2 sont envisageables en fonction de l'esthétique choisi.


comment peut vieillir une pierre quand elle est incruster dans une lame de couteau et soumise aux agressions des matières alimentaires. Quelle sont les précautions à prendre pour éviter que la zone de serti devienne un nid à saletés?
Si je vais au bout de cette idée, je doute qu'une lame qui mérite un petit brillant soit utilisée pour de l'alimentaire! je vois mal du nutella, du paté ou un bout de saucissiflard entamé par une lame pareillement décorée. il y a différents couteaux et les opinels n°8 à 7 euros, c'est pour le saucisson chez tonton Bernard, mais un couteau qui sans diamant est supérieur à 1000 euros, ça me paraitrait bizarre.
Comme des J-m weston qu'on utiliserait pour faire le jardin par exemple.

Pour ce qui est du nettoyage, sous la pierre en effet je n'en sais rien. les bain de produit chimiques étant proscrits.

Bonjour leprechaun

Pas besoin de machine outil, une filière et une pince pour tirer suffit, ~30 €…

Pour mon idée, elle est là, le croquis te montre le principe.
Reste à trouver comment bloquer la pierre par l'arrière…
Ça pourrait être un rivet en Argent par ex…
Ajouré pour donner de la lumière ou borgne, comme tu préfères.

@+

Bonjour leprechaun,

C'est vrai qu'utiliser un couteau à 1000 balles pour du saucisson c'est un peu dommage...mais à mon avis c'est surtout dommage pour le saucisson.   

Si le couteau à qui tu destines une pierre n'a pas de fonction utilitaire, pourquoi ne pas faire directement la lame en argent, tu pourras ainsi faire ce que tu veux dedans.

L'utilisation du matériau "acier" pour la lame est uniquement conditionné par sa capacité à faire ressort, ou y a t-il d'autres raisons?
Question peut-être idiote d'une néophyte.   

Merci pour la réponse
Myfie

Doblezeta a écrit:

Bonjour leprechaun

Pas besoin de machine outil, une filière et une pince pour tirer suffit, ~30 €…

@+

je viens de voir ce qu'était une filière!   

myfie a écrit:

Si le couteau à qui tu destines une pierre n'a pas de fonction utilitaire, pourquoi ne pas faire directement la lame en argent, tu pourras ainsi faire ce que tu veux dedans.

L'utilisation du matériau "acier" pour la lame est uniquement conditionné par sa capacité à faire ressort, ou y a t-il d'autres raisons?
Question peut-être idiote d'une néophyte. Embarassed

Pour moi un couteau doit en premier toujours être excellent dedans avant de l'être dehors! c'est à dire qu'un couteau ne va peut être rien devoir couper parce qu'il est tellement "précieux" et cher que l'utilisateur ne veut pas l'abimer, donc il le laisse en vitrine. soit, ça existe. par contre pour moi, même dans ce cas le couteau doit quand même avoir la meilleure lame, avec des traitement thermiques parfaits, un tranchant durable et redoutable, des finitions irréprochables et des ajustages top.
Un couteau ne doit pas avoir être cher que parce qu'il est précieux. je considère qu'un certain style de couteau peut être réhaussé d'un petit brillant par ci par là uniquement si le couteau de base est déjà intrinsèquement au top.
donc d'abord un très bon couteau peut importe si son tranchant sera mis à l'épreuve ou pas, et ensuite l'agrémenter avec des petites merdouille qui brillent.
Il faut encore que je monte beaucoup en compétence niveau couteau pour me permettre de mettre ce type de déco. donc en attendant j'espère m'entrainer en parallèle au sertissage! :-) peut-être que les deux compétences seront mûres en même temps!

SI je fais une lame en argent avec des brillants partout, je vais considérer ça comme de la bijouterie plus que de la coutellerie. Il n'est pas impossible, mais très rare qu'un bijou-couteau (ou couteau -bijou!) me plaise.

l'acier pour la lame est utilisé pour de noooombreuses raisons, il existe beaucoup de nuances d'acier qui seront franchement différentes mais de manière générale on pourrait résumer l'utilisation de l'acier comme ça: élasticité, solidité, facilité à usiner, bonne tenue du tranchant, facilité à ré-aiguiser, traitement thermiques abordables, et les facteurs mineurs tels que le coût et la disponibilité du matériaux, etc..etc....

ps: y'a pas de question idiote, y'a que des idiots qui ne posent pas de question. (M. Poirier, prof de maths au lyçée).

Bonjour leprechaun

Soit, ...donc tu pars d'une lame de couteau fini, impeccable, prête à être montée.
A cette étape de montage, peux-tu faire une réservation dans la lame? Si oui, tu essaies d'y faire rentrer de force un cylindre d'argent.
Puis tu ré égalises la surface.

Alors dans ce cercle visible des deux cotés en argent tu peux tenter d'incruster ce que tu veux car le serti consiste à repousser le bord du métal contre la pierre. Et apparemment il n'en faut pas beaucoup pour que ça tienne.

Tu peux peut-être tenter d'étape d’incrustation?
Tiens nous au courant STP, mais si tu touches à une technique un peu inhabituelle pense à déposer un brevet .   
Myfie

malheureusement je ne veux rien inventer puisque ce principe est maitrisé par nombre d'artisans, surtout américain. en plus je ne sais pas du tout ce qui est inhabituel, puisque je ne sais pas ce qui est habituel!!  

pour la réservation après que la lame soit trempée/revenue, c'est envisageable si la trempe est sélective (donc pas jusqu'au dos de la lame). il est plus facile de le faire avant donc.

donc d'après toi:
1) réservation de taille à peine (1/10?1/100? à voir) inférieure au diamètre extérieur de mon tube en argent/or.
2)le tube est incrusté en force
3) arasé jusqu'à la hauteur de la lame
4) sertis clos?

j'ai l'impression qu'il va y avoir un décroché quelque part.

Pourrais-tu schématiser rapidement ce que tu conçois? je suis nul pour comprendre les explications-texte.  

merci de ta participation en tout cas!

Bonsoir Leprechaun,

Je suis comme toi je débute dans la bijouterie donc je tatonne aussi.

Les vétérans du forum seront certainement plus aptes à t'aider, mais je peux tenter de préciser mes paroles :



Après te dire la taille de la pierre, c'est comme tu l'as dit en fonction de sa hauteur car elle ne doit pas dépasser de l'épaisseur de la lame. Donc petites pierres et du coup petit trou et petit rivet. Mais de quelle épaisseur de métal tu as besoin pour faire le serti, là je ne peux pas te répondre n'ayant jamais fait de serti.   

Les deux derniers dessins sont parce que je doute même de la forme du corps du rivet: bords parallèles ou bords en V vers l'intérieur pour éviter de "perdre" le rivet et du coup sa pierre aussi.

Voili, voila, voilo
Bonne soiréenuit à toutes et tous
Myfie

Bonjour Myfie,

Bonne approche, cependant il serait mieux qu'il y ait un angle très faible sur ces tubes ( donc les trous aussi en angle très faible ) et de les river à l'arrière.

Ainsi à long terme, une fois serti, cet apport de métal ne pourrait sortir ni dans un sens ni dans l'autre.

Cela serait valable aussi pour des trous borgnes, avec cependant le problème des pierres impossibles à nettoyer.

Belle journée.

Merci pour tes croquis....   

Michel Zim