Probleme de fonte de l'or

Tu peux réussir des fontes de pratiquement n’importe quel métal et le laminer en évitant un maximum que le métal craquelle. ça prends juste un peut plus de temps.

Pour cela il faut : - faire la fonte soit dans un creuset ou dans du charbon (directement coulé en barre) car la forme de barre est préalablement fraisée dans le charbon.

et au moment de laminer il faut ; recuire le métal a chaque passe en serrant les mâchoires du laminoir que de la moitié d'un quart de tour, donc très peu.

et le point très important: a chaque recuit; refroidir le métal non pas dans de l'eau mais dans de l'alcool, style "alcool a brulé", car le métal préférè être refroidi dans un liquide plus volatile, ça le refroidi de manière plus douce et ça le rend moins cassant.

Je vous souhaite tous de bien belles fontes.

Red

Bonjour RedDiamond,

Tu as dis:

et au moment de laminer il faut ; recuire le métal a chaque passe en serrant les mâchoires du laminoir que de la moitié d'un quart de tour, donc très peu.



Non, pas du tout,

1) C'est un perte de temps

2) Une perte de gaz et d'oxygène

3) C'est inutile techniquement parlant et donc ne sert strictement à rien

4) Par contre il faudra attendre d'avoir au moins doublé la longueur de ce lingot ou encore diminué de deux fois son épaisseur de départ pour le recuire pour la première pour fois pour avoir ENFIN  le droit de modifier sa forme sans risque de fracture, dans toutes autres direction de sa masse, que ce soit par laminage dans une autre direction, par martelage, par torsion, par pliage, par ciselage, par emboutissage, par estampage, par compression, etc.....

5) Un recuit à l'air est largement suffisant pour obtenir un bon plané. le recuit à l’alcool est indiqué uniquement pour des mises en forme de grandes épaisseurs sur de courte distance pour ne pas avoir à forcer comme un bœuf.

Désolé de te contredire...en toute amitié.

Belle et bonne soirée.

Michel Zim

J'ai bien précisé que cette méthode prenait plus de temps, maintenant, si le métal se fissure il est impossible de travailler avec.

Donc je conseille a chacun de faire ces propre expériences.

Recuire le métal sert a le rendre ductile et malléable, il faut donc observer le métal de près et voire comment il réagit, plus il s’écrouit plus il peut devenir cassant.

Donc si on fais 10 passes dans le laminoir et qu'il ne se déchire pas tant mieux!

Mais avec des alliages tels que de l'or rose, ou il y a un pourcentage assez élevé de laiton, qui est un métal très cassant, il en résulte un alliage or rose plus cassant que la plus part des alliages d'or 18K les précautions pour éviter que le métal ne se casse et ne se fissure sont donc :

- de recuire le métal le plus souvent possible

- de serrer le moins possible les rouleaux du laminoir a chaque passage

- de refroidir le métal dans de l'alcool a brûler après le recuit

Sans oublier de bien observer comment le métal réagît a chaque étapes.

Aussi, juste après la fonte, c'est a ce moment qu'il faut faire le plus attention. Si la barre de métal est plus large que haute, au passage au laminoir, la pression exercée sur celle-ci n'est pas égale sur toute sa section.

Une fois que tout les côtés du fil plaquent bien au laminoir, qu'il n'y a plus de surface brute de la fonte, on peut être plus tranquille, le risque que le métal ne se déchire est diminué.

Encore une fois à chacun ces expériences!

Je vous souhaite une fois de plus a tous de belle fontes.

Red

Bonjour RedDiamond,

Tu as dit:

Mais avec des alliages tels que de l'or rose, ou il y a un pourcentage assez élevé de laiton

Du laiton dans l'or rose 18 K ?????????  

Pas du tout....de l'or pur 75 %, du cuivre 20 % et très peu d'argent 5 %...rien qui puisse ressembler à du laiton.


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Pour le reste de ta procédure, j'ai bien l'impression que tu te compliques la vie pour rien et que tu inverses les causes et les faits.

Très souvent j'ai constaté que dans le métier, que certains plus anciens recommandent aux plus jeunes des procédures longues, ( style vieux bouquins ) comme si elles avaient nécessairement un avantage provenant de la nuit des temps.

Et puis pourquoi prendre plus de temps si cela ne sert à rien.  

Il est vrai que les lingots irréguliers sont à risques, pour cette raison, je me sers toujours d'une lingotière, pour obtenir uniquement des lingots régulier en largeur et en épaisseur, ce qui est quand même l'idéal dans ce métier.

Bref...la méthode que j'explique et que mes profs de la BJO m'ont expliqué, fonctionne à merveille, bien évidemment avec uniquement des alliages de bonne qualité, condition sine qua non.

Belle journée, bon plané à toi.

Michel Zim


P.S.  Les laitons sont des alliages composés essentiellement de cuivre et de zinc.

P.S.  Les bronzes sont des alliages composés essentiellement de cuivre et d'étain.

Bonjour RedDiamond,

Ton intervention est pour le moins étrange : en effet, quand on prend la parole pour donner des conseils; autant que ses conseils soient justes et basés sur des vérités...
Je ne peux qu'étayer les réponses de Michel.

Dire qu'il y a du laiton dans l'Or rose est absolument faux !

Dire qu'il faut recuire à chaque passe est non seulement inutile, mais au sortir de la fonte absolument contre indiqué !. C'est au contraire le moyen le plus sûr de foirer la suite du tréfilage ou laminage.

Faire les passes les plus petites possibles....
Quitte à laminer un lingot, on peut quand même l'écraser de manière significative, non ?

J'ai l'impression que ta procédure relève plus de la superstition que de réelles connaissances...

Bonne journée.

Ben, quoi…
Dans l'Or blanc il y à bien de la crème fraiche… Non, mais… !!

Et des étoiles dans l'argent sterling

OK Je sors

Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim

Bonjour,

En réponse a Michel Zim,

Effectivement il n'y a en général pas de laiton dans l'or rose,
Mais je suppose que la formule exacte des différents alliages diffère légèrement d'une fonte a l'autre et suivant les maisons.
Voici un tableau sommaire des aliages :

Très justement dit que la condition sine qua non pour pouvoir travailler une métal noble normalement, est qu'il soit de bonne qualité.
Donc qu'il aie les caractéristiques physiques qu'on attend d'un alliage 18K (qui nous permette de pouvoir le laminer jusqu'a 2X sa longueur avant de devoir le recuire)

Mais le fond de la question reste le même, comment réussir une fonte même quand le métal est très cassant.
Certain se diraient: "je n'y arrive pas, donc ce n'est pas possible"
Mais parfois, quand on est têtu on peux se surprendre sois même.

Prenons un exemple: si à la première passe au laminoir le métal ne se déchire pas, et qu'a la deuxième il se fissure, alors on peut en déduire que quand le métal est recuit on peut en tout cas faire une passe dans le laminoir.

Pour répondre a Macma, il ne me semble pas que de recuire le métal plusieurs fois n'altère ces propriétés physiques. (autre que celles attendues, a savoir, qu'il soit recuit) donc par conséquent n'est pas contrindiqué, de plus ma méthode de travail repose plus sur de l'observation que, quoi que ce soit d'autre, donc dire que c'est de la superstition, c'est juste hors propos.
De plus j'ai des connaissances de bases acquises durant la formation a Genève. (J'ai un Certificat Fédéral de Capacités)

Mise à par ça, j'aime bien ce site, on y trouve pleins de choses intéressantes.

Je vous souhaite a tous, une bonne journée.

RedDiamond

Ton tableau n'est pas tout à fait exact.
Dans l'argent 925, on trouve plus souvent de l'alliage purement cuivre et argent.
Le zinc, c'est plus rare...
Il n'y a qu'à voir chez les marchands de grenaille.

Bonjour Red,

Si tu ne veux pas comprendre ce que je dis, libre à toi, c'est une manière sûre d'avoir raison à tout coup....
Si tu tiens à passer ton après-midi à laminer un lingot, libre à toi....

Le fait que tu es un certificat de capacités ne change rien à l'affaire.

Quant à ton tableau, il faudra peut-être nous en présenter un qui soit plus récent : en effet, je note que l'Or gris y est confectionné à partir de Nickel  et..... de Cadmium
Nickel, métal causant des allergies chez certaines personnes et interdit dans la composition des alliages d'Or.....
Cadmium, métal interdit en bijouterie/joaillerie, y compris pour la soudure car hautement toxique....

Mis à part ça, bonne journée

Bonjour RedDiamond

Je ne sais pas d'où il sorte ce tableau mais…
Dans le cas de l'Ag, et je crois qu'on parle la même chose, c'est sans doute des alliages pour la fonte…
En atelier on ne travaille pas cette type d'alliage, et surtout c'est même désuet le Zn pour un alliage qu'en suite on veux laminer.
Dans le cas de l'Or gris… C'est encore pire !      
Ni et Cd…             
Ça serait bien que tu cites tes sources, et ne pas te guider par des choses "sommaires"…

Prenons un exemple: si à la première passe au laminoir le métal ne se déchire pas, et qu'a la deuxième il se fissure, alors on peut en déduire que quand le métal est recuit on peut en tout cas faire une passe dans le laminoir.
Je trouve que cette déduction n'en est pas une. Ou en tout cas une très simple, contourner un problème.
Si le lingot ne supporte pas être laminé ça veux bien dire quelque chose plus profonde dans la physique des matériaux ---> Son structure cristalline est saturé ( tensions internes trop élevés ) --> Il craque --> Chimiquement il y à un blèm', la formule de l'alliage n'est pas correcte… Ça serait la bonne déduction, car normalement il supporte bien grâce à sa ductilité.

il ne me semble pas que de recuire le métal plusieurs fois n'altère ces propriétés physiques. (autre que celles attendues, a savoir, qu'il soit recuit) donc par conséquent n'est pas contrindiqué, de plus ma méthode de travail repose plus sur de l'observation que, quoi que ce soit d'autre, donc dire que c'est de la superstition, c'est juste hors propos.
Dire que recuire le lingot en cours de laminage n'altère pas ces propriétés physiques, considérer que le métal reste inerte et ne suivit aucune modification interne, c'est  faux.
L'observation simple n'est pas assez concluante que si on considère la résultante de tous les paramètres à la fin du processus. Ou que si elle est très concluante en cours, ex. craquelures.
Vu que par ta méthode on n'arrive jamais à la fin, ce n'est pas fondé.

On ne lamine pas juste pour avoir la bonne dimension…
Je déduis à travers tes propos que tu ne connais pas ce qui se passe à l'intérieur du métal au laminage.
C'est la cause fondamentale, la différence, le pourquoi ce forum à été crée et qu'on y adhère à cette méthode de travail.
Je t'invite à lire le sujet suivant, aussi que d'autres sur le thème qui se trouvent utilisant l'onglet "recherche" dans la barre d'outils.
https://bijouxalacheville.forumactif.org/t8188p25-preparation-d-un-lingot-avant-laminage?highlight=laminage
Très instructif…

Cette forum n'est pas seulement un lieu de discussion, c'est aussi une bibliothèque incomparable sur beaucoup des aspects du métier artisanal qui réunit petit à petit et grâce aux apports des membres, une information richissime, étudié, fondé, vérifié par la plupart des actives.
Certes parfois rustres, parfois ironiques, parfois provocateurs, suivant moqueurs… Mais jamais irrespectueux.
On est bien les marginaux qui veulent bien faire les choses par eux mêmes, un peu comme à la maison…
Ce qui ne comprennent pas ça, n'ont pas resté, ou restent à regarder par la fenêtre.




@+

Oui, c'est exact ce tableau date de 2006-2008

Pour ce qui est de l'or gris personnellement je commande les deux,

Que ce soit l'or gris au Palladium pour toutes sortes de travaux,
ou bien l'or gris au Nickel, qui est plus spécifiquement utilisé pour fabriques les ressorts.

Le ressort des systèmes est rarement en contact avec la peau. donc pas de risques.
Pour ce qui est du ressort qu'on met dans les bagues lors de mises-de-grandeurs pour les personne qui ont des articulations un peu plus importantes, et aussi pour pas que la bague tourne autour du doigt, généralement, tout les travaux que je fabrique en or gris sont rhodiés,et le rhodiage ne peux pas s'user a l’intérieur de la bague.

Je sais que certaines grandes firmes ont signés des accords interdisant toutes traces de Nickel dans leurs alliages, a cause du fait que certaines personnes y sont allergiques.
Du coup ils utilisent de l'or rouge pour fabriquer les ressorts. C'est leurs droit.

Il existe également un nouvel alliage qui est sorti il y a 1 ou 2 ans, l'or rouge 6N extra, qui contient du platine. Ce qui peux surprendre, mais après tout, pourquoi pas.

Pour ce qui est du Cadmium. Curieusement il n'apparait pas dans ce deuxième tableau qui est du même cours.



Joyeuse Pâque.

Re RedDiamond


…" les travaux que je fabrique en or gris sont rhodiés,et le rhodiage ne peux pas s'user a l’intérieur de la bague. "  
Qu'il ne porte pas suivant la bague, qu'il s'use moins vite qu'à l'extérieur, que tu ne verras plus cette pièce, je veux bien, mais dire "ne peux pas s'user" c'est nier que le client il y à un doigt… !
C'est qui fait le gain pain ou le casse-tête des joaillers, le rhodiage…

Bonjour RedDiamond,

2006-2008......Je puis t'assurer que bien avant, jadis,  il se faisait des tableaux avec moins de bêtises.

Cadmium   , il semble que tu ignores que la présence de ce métal, favorise les alliages à s'écrouler facilement sur eux-même et à recréer rapidement un  nouvel alliage localement, fondant encore à plus basse température, dès que l'on veut y faire une soudure.

CADMIUM une vrai merde , pas d'autres mots.

Du zinc dans de l'argent 925/1000...quelle folie....

Le rhodiage    est un placage souvent de très faible épaisseur, souvent moins de 10 microns de nos jours, alors oui, ne t'en fais pas il s'usera rapidement en extérieur, et aussi, un jour où l'autre, à l’intérieur de la bague

Je ne sais pas d’où tu tiens ce tableau mais si il vient de l'école où tu as obtenu ton diplôme, je peux me permettre de douter quelque peu de cette école.

Pour ce qui est du laminage, viens faire un mini stage chez moi gratuitement   , et je te prouverai hors de tout doute, que tu perds un temps fou à recuire à toutes les passes, car un alliage de bonne qualité n'a pas besoin de cela du tout, du tout, du tout.

Un lingot qui commence à craquer à la deuxième passe, même recuit continuera à craquer. Il faudra donc tirer comme conclusion que l'alliage est de mauvaise qualité et contaminé par une cristallisation due à un métal étranger qui ne devrait pas y être.

La question du nickel est uniquement une question de loi qui en interdit totalement son usage en bijouterie-joaillerie dans beaucoup de pays ( peu importe les raisons évoquées ) , rien à voir avec des grandes firmes qui entre elles signeraient des accords, cherchant surtout prioritairement par làa à se faire bien voir de leur clientèle.

La loi est donc la même pour les grandes frimes que pour les artisans.

Voilà espérant que tu ne me trouves pas trop sévère....ici nous aimons discuter et argumenter, autrement à quoi bon un forum ?

Belle journée.

       

Michel Zim

Voici pour les références :





J'avais comme camarades les apprentis de la maison Chopard et de toutes autres entreprises qui forment des apprentis.

Je sais laminer du métal merci. mais si je passe a Québec, ça serais un plaisir de vous rencontrer.

Bonne journée.

RedDiamond

Bonjour,

INCROYABLE!!!!
un vrai livre de cours de technologie de bijouterie!!!!
Le truc que je cherche depuis 4 ans!
Bien que d'après la biblio, ça ait l'air plutot axé gemmologie.

Dommage que ce soit suisse, je vais avoir du mal à trouver ça.


Mis à part ça, pour le sujet du laminage, et pour avoir expérimenté les laminages qui craquèlent et les recuits surnuméraires, franchement quand ça craque c'est qu'il y a un truc qui ne va pas. Une fois le métal affiné ou l'alliage refait, plus un creuset propre, ça marche mieux!
Et la regle d'or, comme l'ont dit tous les autres participants, ne pas recuire avant d'avoir diminué de moitié d'épaisseur ou d'avoir doublé la longueur.
Si ça craquèle avant c'est que le métal a des impuretés, ou que le lingot était mal fait.

Mais l'or rouge, comme l'or blanc, je ne connais pas ça en fabrication maison, pas essayé pour l'instant.

bonne journee

Bonjour,

Oui le cours de Techno fais environs 100 pages,
Alors que le cours de Gemo fais plutôt autour des 300 pages.
ça prendrais beaucoup de temps de tout scanner...
de plus tout ce qu'il faut impérativement retenir pour les testes est surligné au stabilo,
sans règle... et de pleins de couleurs différentes.. parfois le stabilo n'avais plus beaucoup d'encre.
Mais les informations sont là, c'est l'essentiel.

Sinon moi non plus je ne fais pas mes propres alliages. mais quand j'ai plusieurs petits bout de métal, de la même couleurs, du même titre, et que j'ai besoin d'un morceau plus gros, avant de racheter de la matière, je les refonds ensemble. Donc si j'ai récupérer certains morceaux de mises de grandeurs a faire plus petites, certains morceaux provienne de diverses fontes de casting parfois.
Donc j'ai parfois des surprises, des fois le métal est un peu moins malléable et ductile que d'habitude.
Mais de manière générale, je m'suis toujours débrouillé pour avoir un métal avec lequel je peux faire un travail de qualité.

Bonne journée

Bonjour,

je rebondis sur ce vieux sujet parce que j'ai un problème également avec mes fontes de lingots... j'ai beau essayer et réessayer rien n'y fait.
Je pars d'alliage pur à chaque fois, que j'achète en grenaille, je fond une petite quantité sur charbon, soit en boule que je met de forme rectangle en faisant une pression à la pince lorsqu'il est encore rouge, soit en creusant un rectangle dans mon charbon, en y mettant du borax au préalable sur les parois et en fondant mon métal dedans.
A chaque fois mon métal craque au laminage.
J'ai lu plus haut que cela peut venir de pollution du métal, ici peu probable à part de la poussière de charbon (je souffle avant mais c'est tout).
Du coup la piste du recuit qui est évoqué m'interpelle donc parce que je recuit souvent, dès le début, je pensais ça mieux... vous conseillez donc de passer le métal au laminoir en l'étirant de moitié avant le premier recuit si j'ai bien compris?
Parce que je ne vois vraiment pas ce qui se passe mal dans le process.
Ou peut-être est-ce possible que je ne chauffe pas assez? j'obtiens un boule rouge qui "roule" pourtant.
Merci beaucoup à ceux qui pourront m'éclairer parce que je suis complètement bloquée!

Bonjour baiana

Quel est le nom de cette alliage donné par le fournisseur ?
Lisant les postes antérieurs une idée m'est passé par la tête…
Ça ne sera pas de l'alliage pour casting…?


@+

Bonjour baiana,

Il est quasiment certain que ton problème vient du fait que tu recuis trop tôt ton métal.
Tu dois laminer jusqu'à la moitié de l'épaisseur de départ de ton lingot avant de recuire.
Ou attendre d'avoir doublé sa longueur de départ.

Le fait d’utiliser du métal issu de la fonte ou du métal pour faire de la fonte n'influe en rien sur la qualité du métal.

Bonjour Yves

Pas de panique,

dès que t'as du biscuit, et oui tu peux mélanger tous tes ors et suivre le processus du lien.

https://bijouxalacheville.forumactif.org/t729-comment-raffiner-l-or?highlight=raffiner+l

Bon courage!

Bonjour baiana,

Je suis du même avis que Macma.

Une question: Quel est ce borax ? D’où vient-il ?

Or ou argent ?

Autre chose, il est probable que lorsque que tu mets une pression sur ta boule encore rouge que tu te retrouves avec une masse de métal qui en fait ne soit plus homogène, due au refroidissement subit uniquement sur le dessus de ta boule en fusion.

Alliage pur ????

Fabriques-tu ton alliage à partir d'or pur ou d'agent pur ??? .....ou encore tu achètes un alliage déjà au titre mais qui serait un alliage exprès pour ceux qui font de la fonte ( moulage  ) car dans ce cas, il pourrait arriver que des additifs soient ajoutés à ton alliage ( acheté )  pour en faciliter la fonte dans le plâtre. Ces additifs ( si ils existent )  peuvent jouer un rôle néfaste dans des lingots destinés à être laminés.

Autre chose encore....si tu ajoutes du cuivre toi même à un métal précieux pur.....assures-toi de la pureté même de ce cuivre, car là aussi se cache bien des problème si ce cuivre n'est pas TOTALEMENT pur.

À bientôt ...donne nous des nouvelles.



Michel Zim

Bon.... ça ne va toujours pas... j'étais optimiste pourtant, le trefilage en fil carré se passait mieux et puis patatra d'un coup ça casse de partout.
Pour répondre aux questions de Michel, quand je fonds dans le charbon comme ici, c'est en fait du collobore que je mets sur les parois et que je chauffe pour qu'il mousse puis disparaisse presque avant d'y mettre mon métal pour le fondre.

Je n'ai pas cette fois utilisé de pince, j'ai fondu mon métal dans le rectangle et attendu qu'il refroidisse doucement.
Le métal est un alliage que j'achète tout prêt pour l'or rose, non destiné au moulage. Pour l'or gris, je pars d'un plané que j'avais acheté aux états unis et dont j'émerise la surface avant de fondre.

Cela se passe mieux pour l'or rose mais il est cassant quand même. L'or gris casse plus vite (c'est le propre de l'or gris je crois...) mais il y a comme du noir en surface par endroit quand je recuit, et si j'insiste un peu sur ces parties à la chauffe pour faire "friser" le métal histoire de réparer un peu les cassures, ça ne fond pas de la même façon qu'à côté, je vois que ce n'est pas homogène.

J'ai lu un post sur l'autotrempage des métaux précieux. Vaudrait-il mieux que je refroidisse mes recuits brutalement au lieu de les laisser refroidir doucement à T° ambiante?
Pour l'or rose, j'ai suivi le conseil de ne pas recuire avant d'avoir atteint deux fois la longueur de départ, ça s'est bien passé, mieux que les fois ou je recuisais plus souvent. Puis j'ai recuit, et là ça craque... c'est la galère, je dois livrer la semaine prochaine

Pour précision, un autre bijoutier a été amené à fondre ces alliages que j'utilise car je lui ai sous-traité une fabrication, et tout s'est bien passé pour lui donc je ne pense pas que cela vienne du métal.

en gros, tu ne vers pas ton métal en fusion dans une lingotière, c'est ca?

une fois qu'il est fondu, tu le laisse refroidir sur place, c'est bien cela?

Est ce que cela ne pourrait pas être une piste? n'as-tu pas la possibilité de trouver une lingotière?