Bijoux à la cheville

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 Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment

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LionelClement



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MessageSujet: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 9:05

Bonjour

Pendant mon apprentissage d'autodidacte, je fonds, je refonds, et refonds encore.
Je viens de faire une gourmette, quelques défauts, personne n'en veut
autour de moi ? hop à la fonte. Un serti moche ? hop à la fonte. etc.
Comprenez qu'ainsi avec un peu d'argent j'aurais fait beaucoup d'exercices pour sortir
de temps en temps un bijou. Mon but est pour l'instant d'apprendre les rudiments
de la bijouterie.
Évidemment le titre chute avec l'ajout des soudures, alors je compense avec un tout petit
peu de grenaille pour retrouver à la louche du 925.

J'ai vu un prof de bijouterie sur Internet qui déconseillait cela, qui disait que
l'argent supportait quelques fontes, mais qu'au delà de 4 à 5, le métal perdait
ses propriétés.
Cela relève du mystère pour moi.
- Est-ce vrai ?
- Pourquoi diable les phases liquide/solide du métal lui ferait perdre des propriétés ?

Merci de vos réponses et excellente journée à tous
Lionel
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Bapu

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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 11:23

Bonjour,


N'étant ni chimiste ni physicien, je prends juste en compte deux choses :


Le point d'ébullition du cuivre :  2 562 °C

Le point d'ébullition de l'argent : 2 212 °C



Avant d'atteindre ces températures tu auras fait ton lingot donc bon.


Par contre le problème de refondre l'argent avec des soudures n'est pas tant une chute du titre, mais de modifier l'alliage ce qui pose problème pour laminer le lingot qui devient cassant.
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 11:47

Bapu a écrit:
Bonjour,


N'étant ni chimiste ni physicien, je prends juste en compte deux choses :


Le point d'ébullition du cuivre :  2 562 °C

Le point d'ébullition de l'argent : 2 212 °C



Avant d'atteindre ces températures tu auras fait ton lingot donc bon.


Par contre le problème de refondre l'argent avec des soudures n'est pas tant une chute du titre, mais de modifier l'alliage ce qui pose problème pour laminer le lingot qui devient cassant.


Merci !

Pas de crainte, j'ai un Lorca comme seul chalumeau, je ne vais pas faire bouillir l'argent cheers .

Pour éviter le défaut de modifier l'alliage, si j'ajoute de la grenaille d'argent pur pour
compenser la teneur en cuivre apportée par la soudure, j'ai bon ?
Car en effet, mes derniers lingots sont plutôt cassants (difficile de faire du fil et du beau plané,
mais c'est peut-être en raison d'autres problèmes de fonte et laminage/tréfilage...)

Comment je fais pour savoir la teneur en cuivre ? Actuellement je regarde à la louche
l'apport en soudure (assez minime car soudure forte Argent 845).

Et si je mets mes résidus au déroché avant le fonte, je ne vais pas éliminer un peu de cuivre ?

Bon je tâtonne...
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Bapu

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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 12:10

Rajouter du cuivre n'y changera rien.


La composition de la brasure est différente de celle de l'alliage. Normalement elle est composée de laiton, j'imagine que les industriels modifient la recette et il est assez difficile d'en connaitre l'exacte composition.

Pour tester ton lingot tu peux utiliser l'acide et la pierre de touche mais la précision est limitée à la partie testée, pour connaitre avec précision le titre il faut plus te tourner vers un spectromètre de masse... (ou une autre solution que je connais pas, Raman?)

Donc soit tu raffines ton lingot, soit tu le fais faire. C'est le métier qui rentre avec son lot d'erreurs qu'on commet tous un jour ou l'autre.


Dernière édition par Bapu le Ven 5 Juin - 12:12, édité 1 fois
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 12:11

Bon je vais tout de suite acheter un spectromètre de masse cheers
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 12:38

Bapu a écrit:

Donc soit tu raffines ton lingot, soit tu le fais faire.

Bon, pour une si petite quantité et un si petit usage, je ne vais pas appeler un pro
non plus.
J'ai tapé "raffiner argent" dans la fonction de recherche... mais rien.

C'est accessible avec un petit bain d'acide de "raffiner de l'argent", ou c'est compliqué ?

J'ai vu quelqu'un faire de l'or 24 carats avec des résidus de bijoux en faisant un alliage
fort en cuivre, laminant très fin et dissoudre le tout à l'acide (nitrique j'imagine) avant de
passer au filtre à café pour obtenir de l'or pur.
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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 19:24

Bonjour LionelClement,

J'ai vu un prof de bijouterie sur Internet qui déconseillait cela, qui disait que
l'argent supportait quelques fontes, mais qu'au delà de 4 à 5, le métal perdait
ses propriétés.

Cela relève du mystère pour moi.

- Est-ce vrai ?

- Pourquoi diable les phases liquide/solide du métal lui ferait perdre des propriétés ?


Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  ( pardon, je n'ai pu me retenir. ) Tu fais bien de poser cette question en rapport avec cette fausseté.

Je crois avoir vu cette même vidéo ( tu peux me faire parvenir le lien en message privé, ne voulant pas lui faire une trop mauvaise publicité ). Cette affirmation est une immense connerie.

Mettons de côté la présence des soudures, car effectivement la quantité de soudure augmentant dans un alliage cela en fera baisser le titre.

En mettant à fondre ensemble toujours et uniquement des morceaux de plané ou de fil ( ou de grains ) d’argent 925/1000 on obtiendra des milliards de fois des lingots absolument parfaits et toujours au titre de 925/1000  prêts à être laminés sans aucune difficulté ni aucun problème.

L'idée de devoir rajouter un peu de métal neuf au bout de cinq ou six fontes de brouitilles est aussi une énorme idiotie.

On peut donc affirmer sans se tromper que certaines vidéos racontent d'énormes conneries, que ce soient ou non des professeurs qui d'ailleurs en général pour ceux-ci n'ont rien à montrer de leurs compétences pour ce qui serait de bijoux techniquement impressionnant le moindrement du monde.

Donc tu peux continuer à fondre tes chutes, idéalement sans soudure pour conserver le titre de 925/100, et faire cela pour encore des millénaires sans que les lingots qui en résulteront en soient affectés aucunement pour ce qui est de leur qualité plastique, mécanique et esthétique une fois en bijoux transformés.

Belle fin de journée.

Michel Zim ( évidemment ces écoles ne voudraient pas de moi comme prof..... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing )
sunny

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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 22:31

Bonjour
Éviter de refondre trop de fois, j'ai lu ça dans plusieurs vieux bouquins anglo-saxons, comme celui ci, mais pas dans tous non plus
Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment Img_2712
Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment Img_2713

Il est question de l'oxydation du cuivre qui corromprait la qualité de l'alliage. Je me dis que si ces gens l'ont écrit à l'époque c'est qu'ils ont du y être confrontés.
Mais les techniques étaient différentes, les fontes étaient faites au fourneau par exemple, les recuits souvent aussi. Peut être ça avait une incidence sur l'oxydation de l'alliage. Ou d'autres facteurs.

A titre personnel, c'est plus les limailles qui me posent problème parfois, sinon je refonds les morceaux sans problème notable jusqu'à présent.
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 22:41

LionelClement a écrit:

J'ai tapé "raffiner argent" dans la fonction de recherche... mais rien.
Il faut utiliser la fonction recherche avancée
Affinage argent site:bijouxalacheville.forumactif.org
https://www.google.com/search?hl=fr&q=Affinage+argent&as_sitesearch=bijouxalacheville.forumactif.org&cad=h

Avant de raffiner ton argent, s'il est vraiment cassant mieux vaut essayer de le nettoyer un peu au salpêtre.
Et avant de refondre des broutilles, il faut éviter d'y mettre les parties contenant de la soudure, le zinc fait mauvais ménage avec le reste à force, et bien nettoyer afin qu'il n'y ait pas de débris de fer.
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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 23:10

Bonjour TimTamTom,

Que ce soit écrit en anglais ou raconté en français sur vidéo cette affirmation est fausse.

L'argent sterling est composé uniquement d'argent pur  et d'un peu de cuivre 7,5%.

Sachant que l'argent ne s'oxyde pas et que l'oxyde de cuivre en surface ne tiendra que quelque milli-seconde, dès que l"alliage sera devenu liquide, le lingot, sauf si impureté, sera tout à fait normal et pourra être refondu mille fois et éternellement si non contaminé.

Depuis plus de 40 ans, je refais plusieurs fois par semaine des lingots d'argent avec des chutes de plané et de fil, uniquement en argent sterling, sans aucune trace de soudure bien entendu. jamais, jamais je n'ai constaté la moindre détérioration de qualité de mon plané que ce soit au bout d'une, deux, trois, quatre, cinq, ou dix fois le fait de refaire des lingots avec ces mêmes chutes de planés et de fils.

Je me méfie immensément de ce qui est écrit dans des livres qui se veulent très savants et par trop souvent amateur en réalité.

Désolé de contredire cet auteur anglo-saxon.

Belle journée à toi.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 23:16

Re encore moi...

Et avant de refondre des broutilles, il faut éviter d'y mettre les parties contenant de la soudure, le zinc fait mauvais ménage avec le reste à force, et bien nettoyer afin qu'il n'y ait pas de débris de fer.

Effectivement les traces de zinc, peu importe le type d’alliage peuvent rapidement rendre cassant les planés. Cela arrive souvent dans les alliages or blanc, que je déteste entre autre pour cette raison.

Le zinc s’oxydant facilement crée des cristaux qui rendent les planés cassant comme du verre. On peut même entendre facilement le bruit caractéristique de ce phénomène au laminage. Instantanément on sait que le plané est foutu et bon pour le raffinage.

Cheese Cheese

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 5 Juin - 23:20

https://ia802605.us.archive.org/6/items/howtomakejewelry00over/howtomakejewelry00over.pdf

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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptySam 6 Juin - 13:16

Bien le Bonjour,

TimTamTom a écrit:
Avant de raffiner ton argent, s'il est vraiment cassant mieux vaut essayer de le nettoyer un peu au salpêtre.

Qu'entends-tu par salpêtre ?
L'acide borique ou le borate de sodium peuvent-ils faire l'affaire ? (c'est ce que j'utilise en mélange pour fabriquer du flux pour la soudure, recette chopé dans un vieux bouquin).

Merci
Corentin
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptySam 6 Juin - 13:46

Bonjour Corentin
On rajoute un peu de salpêtre dans le creuset une fois le métal en fusion pour oxyder puissamment les métaux non nobles.
Il faut ensuite rajouter du borax pour capter ces oxydes.
En gros transforme les impuretés en oxydes qui sont évacués dans le flux...
C'est pas magique non plus mais ça rend service.

Salpetre argent site:bijouxalacheville.forumactif.org
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Eddy

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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptySam 6 Juin - 20:09

pour apporter ma pierre à la l'édifice ,autodidacte,donc ne sachant pas tout et ayant expérimenté des tas de trucs,du plus farfelu ( comme se renverser le creuset sur les Crocs !) à la plus intelligente (écouter les anciens,mais ne pas leurs faire entièrement confiance car des fois ils radotent un brin !) ..

Je refonds mes limailles et broutilles depuis que j'ai commencé ,et si j'ai rencontré des lingots récalcitrants et cassants,c'était plus du à ma façon de nettoyer,verser et chauffer le métal plus qu'à la teneur en argent ou cuivre frelaté de mon métal ...

Pour preuve ,il n'y a pas si longtemps,une semaine,je n'avais plus de métal argent,et j'ai donc sacrifié une huicentaine de mousqueton chinois que j'avais racheté à un ami (il ne l'est plus ...ami !) ..

Après les avoir cassé et débarrassé de leurs ressort..je les ai fondu avec quelques restant d'argent ....et j'ai eut la surprise de me retrouver avec un lingot tout jaune comme du laiton ,plus clair,avec un métal s'étirant ,mais assez cassant ,j'aurais dit un bronze ,mais mou puisque j'ai pu l'estamper sans qu'il casse,mais au forgeage assez cassant quant même ...bon comme j'aime les expérience je m'en sert pour mettre de la couleur dans mes créations ..cela ressemble un peu au laiton,assez agréable au final,il s'oxyde comme lui ...


Ah évidemment les mousquetons ne comportaie
nt pas de poinçonnage ou je n'ai pas fait attention !

Sinon il a coulé comme de l'eau enfin de l'argent ,heureusement j'avais fondu dans un creuset à part,j'aime bien ces expérience impromptues ..


Pour la démo voici les quatre métaux que j'utilise le plus fréquemment ..hormis l'or bien sur ..


Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment Img_1310

De la droite vers la gauche ..bronze ?? cuivre ..argent ...laiton (provenance étuis de cartouches ) ..faite pas attention à mon lingot d'argent cette fois ci j'ai eu une bulle ..pas souvent sinon !

et ce que cela donne ce bronze sur une bague retroussée ..avec insert en argent et bronze

Travail de jeudi et vendredi ..( qui a dit que je ne foutais rien !)

Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment Img_1311  

Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment Img_1312

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Eddy Des îles

                                       Artisan, oui! Créateur,sans doute !. Disons que je fais les choses que j'ai envie de faire .
                                                                                                                                                  Robert Goossens.


                                                                                                  www.creatahiti.jimdo.com
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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyMer 10 Juin - 22:50

Bonsoir Tim, et les autres … Smile

Merci pour ces précisions.
Je n'avais jamais identifier le salpêtre comme un composé chimique (mais plutôt comme "une saloperie sur le mur") et je ne connaissait pas son usage. Les scientifiques parlent de nitrate de potassium, j'aime bien connaître le "vrai" nom, ça claque !
(et puis ça permet de mieux identifier le truc je trouve, genre quand on parle de soude … yen a des tas ! bicarbonate pour les gâteaux, percarbonate pour la lessive, caustique pour les savons … faut pas les mélanger ! Very Happy )

Jolis échantillons Eddy, et jolies bagues surtout ! Wink

Corentin
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 7:47

A propos de soude, je me sers aussi de carbonate de sodium comme fondant pour nettoyer les limailles.
Je prends du ph+ de piscine.
C'est bien plus liquide que le borax, ça liquéfie bien le fondant.
Et ça permet de "rincer" le creuset après le salpêtre.
Il faut quand même un creuset dédié à ça, c'est plus sûr.

Sinon en soudes ça reste assez flou pour moi entre la potasse et la soude. Surtout que dans les bouquins anciens en général d'autres termes sont utilisés. Mais on parle souvent de potasse...
La lessive de soude vendue en bidon au supermarché c'est de l'hydroxyde de sodium, ok.
Les cristaux de soude c'est....? Du carbonate de sodium?
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 8:06

Bon, sans un doctorat en chimie, je suis incapable de savoir
ce que je dois mettre dans mon creuset pour fondre l'argent. On verra plus
tard pour l'or...
N'ayant pas non plus été initié à l'ésotérisme, je suis vraiment perdu jocolor
Tenant aussi à mon intégrité physique, je vais éviter de faire
les apprentis chimistes et de vider ma pharmacie dans le creuset.

J'ai compris qu'il fallait que je mette de l'argent et du cuivre au fond du creuset.
Jusqu'à là je suis.
Éviter d'y mettre trop de soudures (mais refondre une chaine...), je comprends.
Passer un aimant pour attirer les limailles de métaux ferreux, je comprends.

Mais c'est après que ça se complique.

- Du borax au fond du creuset. C'est pour faciliter la fonte et éviter l'oxydation ?
- Un vieux clou de fer (non galvanisé !) pour touiller. Ça évite l'oxydation et ça homogénéise l'argent ?
- Du salpêtre (mais où trouver du salpêtre ???) pour oxyder les métaux non nobles
et ensuite mettre du borax qui va précipiter cet oxyde ??? Ça va manger la petite
quantité de zinc des soudures ? Ça ne va pas manger le cuivre ?
- D'autres mettent du bicabonate de soude comme Panoramix met du gui dans sa potion... Mais
pourquoi faire ? Faut-il des incantations magiques avec ?  lol!


Merci des précisions
Lionel
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 8:27

Éviter d'y mettre trop de soudures (mais refondre une chaine...), je comprends.
Pour les chaînes il faut se méfier, le fil est souvent fait avec une ame de soudure. Ça fait beaucoup de soudure au total.

"- Du borax au fond du creuset. C'est pour faciliter la fonte et éviter l'oxydation ?"
C'est pour beurrer ou glacer le creuset qui autrement attacherait et pour capter les saletés et oxydes. Le borax permet aussi d'abaisser la température de fusion, en évitant la formation d'oxydes en surface je suppose.
Mais dans une fonte normale, sans nettoyage du métal, il ne faut pas ajouter de borax ou alors une pincée à la fin juste avant de couler pour nettoyer la surface du métal. Il ne doit pas y avoir de borax en excès sinon il va couler avec le métal dans la lingotiere. Et en plus, si tu as beaucoup trop de fondant tu auras plus de mal à arriver à la bonne température, ça isole le metal de la flamme.

"- Un vieux clou de fer (non galvanisé !) pour touiller. Ça évite l'oxydation et ça homogénéise l'argent ? "
Pour touiller et pour capter l'oxygène du métal qui autrement est absorbé par l'argent. C'est un des problèmes de l'argent, il aime bouffer de l'oxygène et après il fait des bulles  Very Happy

"- Du salpêtre (mais où trouver du salpêtre ???) pour oxyder les métaux non nobles "
Ça c'est que dans le cas ou ton metal est cassant ou si tu fonds des limailles.

"et ensuite mettre du borax qui va précipiter cet oxyde ???
Ça va manger la petite quantité de zinc des soudures ?"
Je ne sais pas exactement mais ça va nettoyer!

"- D'autres mettent du bicabonate de soude comme Panoramix met du gui dans sa potion... Mais pourquoi faire ? Faut-il des incantations magiques avec"
Ça c'est plutôt quand tu as raffiné tes limailles avec des acides, c'est pour neutraliser les fumées acides qui pourraient se créer. Sinon le carbonate de sodium est un fondant efficace mais très fluide.
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 11:23

Et en plus, en cas de contamination de l'alliage avec du fer, il est conseillé de mettre un peu de soufre.
Ça j'ai pas encore testé.
Le fer rend cassant également.
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 11:27

Bon je vais tout de même éviter de mettre du souffre et du salpètre dans un
creuset en charbon.
Histoire que mes voisins gardent leur maison intacte.
Pour les petits chimistes, les trois sont les composés de la poudre noire bom
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 12:40

Pour revenir à ta question de départ, à savoir si tu peux refondre tes chutes et tes ratés à volonté,
Pour ne pas avoir de souci il faut juste un peu de méthode:
- Enlever le plus possible la soudure
- séparer la limaille des morceaux et garder la limaille pour plus tard
- chauffer les morceaux et les dérocher, pour enlever les traces de gras ou de colle qui pourraient emprisonner des particules indésirables comme des particules de fer
- refondre le tout normalement sans ajouter quoi que ce soit.

Logiquement ton lingot devrait sortir nickel.
Si ce n'est pas le cas c'est que tu n'es pas Michel  Very Happy
Ou du moins que tu ne travailles pas dans les mêmes conditions ni avec le même matériel, bref.
Et dans ce cas soit tu refonds et ça rétablit le problème,
- Soit tu prends un autre creuset et tu essaies de nettoyer avec du salpêtre et de la soude, voire avec du soufre. Il y a aussi le verre de bulbe d'ampoule électrique pilé, ou du produit tout fait en vente chez les marchands d'outillage.
- Soit tu raffines avec de l'acide nitrique, mais ça demande quelques précautions.

Pour les limailles c'est un processus légèrement different, il faut les chauffer pour carboniser les matières organiques, retirer tout le fer avec un aimant, passer dans différents acides si possibles pour retirer tous les métaux indésirables, et fondre avec différents produits nettoyants. Mais le résultat n'est pas forcément parfait.


Dernière édition par TimTamTom le Jeu 11 Juin - 13:44, édité 1 fois
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyJeu 11 Juin - 13:10

Merci pour cette réponse bien pratique.
cheers
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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 12 Juin - 1:23

Wouaw !
Eh ben ça c'est généreux en explications et astuces didon !
Un grand merci Tim ! cheers
Impossible de rater un lingot deux fois de suite avec toutes ces infos … Smile
Corentin
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment   Fondre et refondre... pour laminer ensuite évidemment EmptyVen 12 Juin - 7:46

Cheese
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