Bijoux à la cheville

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 Explications de sertissage....

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TimTamTom




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MessageSujet: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 14:42

Bonjour,

j'essaye de mettre au point une explication 3D du serti clos....

Comme le serti, ce n'est pas mon point fort, j'aimerais bien avoir vos avis sur la méthode, voir si je me suis trompé.

D'abord pour des petites pierres:

Explications de sertissage.... Serti112
Explications de sertissage.... Serti212

avec une fraise boule ou une fraise flamme du mm diamètre que la pierre, c'est ça?
Mais la pente de l'assise me paraît très éloignée en comparaison des croquis très explicites de Michel


Et pour des pierres de plus grande taille:
Explications de sertissage.... Serti312
Explications de sertissage.... Serti412

avec une fraise cylindre pour faire le "mur" puis à la fraise boule, flamme ou cylindre-conique pour l'assise (est-ce que la pente du métal doit toucher la culasse???). Ensuite on chanfreine l'angle extérieur et puis on masse ( en enfin on fait un filet, mais je n'ai pas fait le dessin).

Bon, que dois-je modifier?

Merci de votre aide!
tim
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TimTamTom




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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 16:01

J'ajoute juste que pour l'épaisseur, j'avais relevé dans un livre 2/3 à l'extérieur de la pierre, 1/3 à l'intérieur pour une sertissure droite. est-ce correct?
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 16:42

Bonjour Tim,

Tes dessins et explications sont très proche de la réalité. cheers

Toutefois, il faut se méfier de la théorie.

Ainsi une fraise de 3 mm pour ajuster une pierre que l'on croit être de trois millimètres peut ne pas donner si facilement le résultat espéré.

Car...

La fraise fait-elle réellement 3 mm ?

La pierre est-elle parfaitement ronde ?

La pierre a-t-elle un feuilletis épais, droit, régulier ?

Etc..

Donc la théorie est une chose... la pratique une autre....il est même probable qu'une fraise 3,1 mm soit plus appropriée pour ajuster une pierre de 3 mm.

Pour ce qui est de la quantité de métal à rabattre, c'est aussi une question de style......parfois un serti clos sera plus beau avec à peine trois dizièmes de millimètre à rabattre...et parfois un bon millimètre sera plus joli.

Donc la règle 2/3 et 1/3.....n'est pas un dogme à suivre.....nécessairement.

En serti clos, il est important d'affiner avec un chafrein l'extérieur de la sertissure...etr que la base de ce chafrein soit presque au nineau de la ligne du haut du feuilletis de la pierre.

Il est important aussi de ne pas trop enfoncer le haut du feuilleti par rapport au bord du haut du métal à rabattre.

On peut bien sûr souvent descendre l'angle intérieur ou se posera le bord de la pierre, juste sous le feuilletis, avec des fraises côniques, ou même boules. Mais il est souvent intéressant pour les pierres moyennes ou grosses de se servir d'une échoppe plate pour créer cet angle.

Vaste sujet........mais oh combien super important en joaillerie.

Belle journée.

Michel Zim
sunny






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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 16:59

il est important d'affiner avec un chafrein l'extérieur de la sertissure

J'applaudis sur cette phrase, ca a changé ma vie, plus une goutte de sueur cheers
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 17:03

Bonjour Nella,

cheers cheers cheers cheers cheers

Formidable.....

Belle journée

Agréable dimanche

Michel Zim
sunny

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TimTamTom




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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 21:23

Merci Michel pour ta réponse rapide,
donc si je comprends bien, la pierre descend moins bas dans la sertissure et le chanfrein doit etre plus grand, jusqu'au niveau du feuilletis.
Mais ce que je ne saisis pas, c'est si la pierre doit juste ne plus pouvoir descendre ou si elle doit vraiment reposer sur le métal? dans ce cas par rapport à mes dessins ça doit etre possible à réaliser avec une échoppe mais avec une fraise boule ou flamme même petite, l'angle est trop accentué, ça m'échappe...
Et pour l'épaisseur? quel est le minimum à l'intérieur de la sertissure? Est-ce que le 2/3 1/3 est une "base" valable, sans être incontournable?

En fait j'essaie de mettre au point une explication simple du sertissage voire même du "principe" du serti, c'est sûrement un peu trop théorique mais c'est plus pour donner une base de départ avec les points essentiels.
Je ne cherche pas à réduire ou à simplifier en faisant une méthode unique passe partout, c'est plus un point de départ le plus juste possible.
Je comprends bien que chaque cas est différent des autres en fonction de la pierre, de sa taille, du style du bijou, du métal, etc..

Je vais aussi me lancer bientôt dans le mm travail sur le serti griffe... Quels en sont les points essentiels à ne pas oublier?

Et merci bcp pour ton aide

Tim
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptySam 24 Mar - 22:29

Bonjour Tim

En bleu mes réponses.

Donc si je comprends bien, la pierre descend moins bas dans la sertissure et le chanfrein doit etre plus grand, jusqu'au niveau du feuilletis.

En réalité, seule compte la quantité de métal nécessaire à rabattre par dessus le feuilletis de la pierre. Cela est donc en rapport direct avec la dimension de la pierre, le style de sertissage. l'angle que fait la pierre jusqu'à son feuilleti..etc....

En général, pour des petites pierres 4 à 5 /10 mm suffira largement et pour de plus grosses pierres on pourra aller jusqu'à 7-8-9/10 mm de plus haut que le bord du feuilleti....donc là encore pas de règles précises...pas de chiffres dogmatiques.



Mais ce que je ne saisis pas, c'est si la pierre doit juste ne plus pouvoir descendre ou si elle doit vraiment reposer sur le métal ?

Alors là c'est sûr... la pierre touche le métal....elle ne peut quand même pas flotter...donc une fois en place, la pierre doit ne plus bouger du tout vers le bas...ni à gauche ni à droite...car sertir veut dire empêcher de remonter une pierre parfaitement bien ajustée dans son fauteuil de métal précieux.

dans ce cas par rapport à mes dessins ça doit etre possible à réaliser avec une échoppe mais avec une fraise boule ou flamme même petite, l'angle est trop accentué, ça m'échappe...

Parfois, on ne fait qu'une petie assise plate...mais en général l,assise est dans un angle égale ou supérieur à celui de l,angle de la culasse de la pierre...

On peut donc sertir des diamants en usant de fraises boules ou des friases flammes...

Pour les pierres de couleurs, en général une fraise cônique..permettra de créer cet angle....et pour des sertissures plus grandes cela se fait facilement avec une échoppe plate......ce que je préfère d'ailleurs....


Et pour l'épaisseur? quel est le minimum à l'intérieur de la sertissure? Est-ce que le 2/3 1/3 est une "base" valable, sans être incontournable?

En théorie, un trou plus petit d'un seul dizième de millimètre empêchera une pierre de descendre plus bas...mais en pratique la pierre risquera de se mettre de travers...alors vaut mieux une assise de quelques dizièmes 4 ou 5 dizièmes suffira...mais on peut avoir une assise d'un millimètre, cela ira tout aussi bien..

En fait pour des bijoux or...l'épaisseur idéal sera aussi en relation avec le minimum de métal à utiliser pour des questions de prix mais aussi pour des questions de solidité.

En ce moment je fais des bagues avec des sertissures or super solide, pour des pierres de 7 mm à 12 mm et je me sers de plané de 8/10 à 10/10 mm....et je me garde envrion 4 à 5/10 mm de plus en extérieur de la pierre pour sertir.


En fait j'essaie de mettre au point une explication simple du sertissage voire même du "principe" du serti, c'est sûrement un peu trop théorique mais c'est plus pour donner une base de départ avec les points essentiels.

Il vaut mieux se concentrer sur une parfaite compréhension des principes.....car très vite tu seras confrontée à mille exceptions et des styles différents tout à fait défendables...sans parler du fait que suivant que ce soit argent, or, platine ou palladium..pour une même pierre les épaisseurs de plané et les épaisseurs à rabattre risquent de changer nettement.


Je ne cherche pas à réduire ou à simplifier en faisant une méthode unique passe partout, c'est plus un point de départ le plus juste possible.

Je comprends bien que chaque cas est différent des autres en fonction de la pierre, de sa taille, du style du bijou, du métal, etc..

Je vais aussi me lancer bientôt dans le mm travail sur le serti griffe... Quels en sont les points essentiels à ne pas oublier?

Pour les sertis griffes, tu t'attaques à encore plus compliqué...Nombres de griffes ?, griffes droites ?, griffes en angle ?, griffes double ? diamètre des griffes ? en quel métal ? en fil rond ou en fil carré laminé ? de quel style......bref....vaut mieux appliquer des principes parfaitement saisies à des pierres qui sont là devant soi


De là l'importance de tout noter...car en plus chacun est libre de par son sertissage à donner un style particulier à ses bijoux....la seule règle est que les pierres tiennent parfaitement à long terme et que le résultat soit esthétique.....


Et merci bcp pour ton aide

Belle journée

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyDim 25 Mar - 9:05

Bonjour Michel, Tim



"Il vaut mieux se concentrer sur une parfaite compréhension des principes.....car très vite tu seras confrontée à mille exceptions et des styles différents tout à fait défendables..."

Toutafait d'accords, et juste pour corroborer les
explications de Michel, après ça n'est qu'une question d'esthétique

Explications de sertissage.... Diam_p11

A bientôt

Mickel
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TimTamTom




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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyLun 26 Mar - 21:25

Merci Michel et Mickel pour ces explications très claires.

Alors effectivement ce dont on parle sur ce fil, c'est sûrement du ou des "principes" du sertissage sans rentrer dans les mille cas possibles.

En relisant le livre de J. Lenfant j'y trouve une définition très poétique et très claire que je me permets de citer:

" L'art, la mission du sertisseur est d'assujettir, pour un temps aussi long que possible, une pierre, souvent précieuse, quelle que soit sa forme, sa nature et sa taille, sur un métal généralement précieux.
Il y réussit en coinçant cette pierre entre une embase ajustée formant repos de pierre, et appelée portée, et la partie supérieure du montant de métal qui l'entoure."

D'où plusieurs modes de serti, clos ou rabattu, pris dans la masse, à griffes, rails ou autres.

Et pour le serti rabattu, sujet également de ce fil, extrait du livre d'A. Boitet:

"il est caractérisé par un filet poli qui court tout autour de la pierre. Celle-ci est tout d'abord parfaitement ajustée au pied-de-biche (onglette à section ovale pointue, aiguisée comme les onglettes ordinaires, utilisée pour agrandir les trous et ajuster les pierres), puis le métal est rabattu sur ses bords à l'aide d'une masse. On régularise ensuite avec l'échoppe l'épaisseur du métal rabattu que l'on polit avec le brunissoir".

ça me semble une explication claire et très efficace du principe du sertissage, mais pour débuter, ça peut manquer un peu de détails pour rester dans les règles de l'art.

Y a t-il d'autres "principes" de sertissage (clos ou rabattu puisque c'est le sujet)? avec quelques règles immuables si elles existent...

Bonne soirée à tous

Tim



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TimTamTom




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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyLun 26 Mar - 21:55

Oups... j'oubliais,
par exemple le chanfrein avant de masser ou de marteler, c'est essentiel et immuable, non?

Il y a sûrement d'autres gestes du même ordre....
qui paraissent anodins mais qui rendent grandement service!

Tim
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyLun 26 Mar - 22:26

Bonjour Tim,

par exemple le chanfrein avant de masser ou de marteler, c'est essentiel et immuable, non?

Je dirais oui...bien que parfois pour de très fines épaisseurs de petits sertis clos...2 ou 3/10 mm pour sertir des diamants par exemple, on puisse dans ce genre de cas s'en passer......mais ce n'est pas ce que l'effort à fournir pour sertir est très faible, et que la reprise à la lime extérieur sera possible.

Pour sertir de très petits calibrés , là aussi, il ne sera pas nécesaire de faire de chanfrein...

Bref...comme en gemmologie, le sertissage se présente avec un certain nombre d'exceptions.

Pour ma part je résume le sertissage au fait '' D'empêcher par du métal rabattu solidement par dessus le feuilletis d'une pierre qu'elle ne puisse pas du tout ressortir par le haut de sa monture ''

Belle et bonne journée.

Michel Zim
sunny


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MessageSujet: Sujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyMar 27 Mar - 9:31

Bonjour Michel , Tim


Pour ma part je résume le sertissage au fait '' D'empêcher par du métal rabattu solidement par dessus le feuilletis d'une pierre qu'elle ne puisse pas du tout ressortir par le haut de sa monture ''

Tout à fait d'accord avec toi Michel, le job du serto, c'est de bloquer
les pierres solidement dans du métal, un point c'est tout!!! ensuite
c'est d'enjoliver l'ensemble en ressentant le caractère du bijoux,
et de correspondre avec le désire du créateur.

Tim

J'adore ta métrise du dessin trois D, mes dessins sont clairs et precis
mais reste des dessins techniques 2 D et si tu le veux, dès que j'ai un
peu de temps on pourrait faire un, voir plusieurs tutos là dessus ensemble
Qu'est-ce-que tu en penses ?

Tu as raison de t'inspirer de J Lenfant et A Boitet, mais l'art étant
une chose, la technique en est une autre, l'un n'allant pas sans
l'autre bien évidement. Sauf que la technique a évolué et il faut
en tenir compte dans nos gestes actuels.

Je différencie bien les deux et souhaite n'intervenir que sur un plan
technique en terme de conseil, le reste demeure la part artistique
du ressenti de chacun,et doit le demeurer, c'est hyper important
à mes yeux.

Bien à vous messieurs

Mickel





Dernière édition par Mickel le Jeu 29 Mar - 8:40, édité 1 fois
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TimTamTom




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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyMar 27 Mar - 12:54

Bonjour à tous,

Mickel, je suis partant pour le tuto en 3d, de toute façon je dois le faire pour l'école, et comme ça il servira en plus sur le forum! quoi de mieux!

Je te propose que tu m'envoies des dessins 2d avec des annotations, pour décrire le pas à pas, et je les modélise le plus fidèlement possible.
Serti clos et serti griffe pour commencer? on verra les autres plus tard si ça fonctionne bien.
Pour le temps, j'ai pas mal de trucs en cours en ce moment, du coup je ne garantis pas les délais, mais je ferais au plus vite quand même!

On peut même imaginer en faire une animation 3d mais c'est un peu plus de temps (et en plus à mayotte où j'habite, je suis encore en 56kb de débit. Sisi avec un modem téléphone, un vrai!) donc une vidéo, j'aurais du mal à l'uploader... pour l'instant!

Qu'en penses-tu?

Tim

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MessageSujet: Sujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyMar 27 Mar - 13:21

Tim

OK pour le tuto, mais pour quand dois-tu le faire pour l'école ?

Moi aussi je suis un peu surbooké en ce moment, donc pas de panique
je vais essayer de te faire les 2D clos et griffes.

56k ouahhhhh ça existe encore ça !!!!! mais ce n'est pas grave on
tentera la vidéo si tu le souhaites

a+

Mickel

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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyMar 27 Mar - 14:07

Je dois le faire pour mes élèves, sous forme de cours, quoi. Mais ce n'est pas pressé, je le place avant fin avril si possible.
Moi je pensais leur faire une simple "initiation" au serti mais avec le plus de justesse possible. De là mes questions sur le forum

Ici il y a beaucoup de filigranes magnifiques mais très peu de serti ou alors souvent assez simplistes. Du coup, mes élèves ont peu de références culturelles en sertissage, même chez les maîtres de stage
D'où mon idée d'aborder ça de façon très didactique et très claire, dans la mesure du possible.

Bref on peut faire ça quand tu veux!

Tim
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Maxime

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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyJeu 29 Mar - 9:17

Bonjour tim
Bonjour a tous,

Pour avoir une bonne aproche de quelque type de serti, je te conseil vivement l'achat du livre "technique de sertissage" un livre qui. A deja de bonnes années derriere lui Smile tu peut le trouver chez certain fournisseur en bijouterie joaillerie.
De meme ce n'est pas une technique universel, et cela depend grandement de la pierre et beaucoup du travail de joaillerie en amont....
De plus pour chaque sertisseur il y a 1 technique differente pour la mis en oeuvre...mais le resultat et souvent identique ou question de style.

Voila voila en esperant que tu trouvera ce livre! Smile
Maxime
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TimTamTom




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MessageSujet: livre   Explications de sertissage.... EmptyJeu 29 Mar - 17:51

Bonjour Maxime,
s'agit-il du livre évoqué dans ce sujet:
https://bijouxalacheville.forumactif.org/t658-livre-sur-le-sertissage?highlight=livre+sertissage

Ou un autre?
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Maxime

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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyDim 1 Avr - 12:28

Oui c'est bien ce livre Smile
Bonne lecture
Et bonne journée!

Maxime
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Mickel

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MessageSujet: Sujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyMar 3 Avr - 19:39

Bonjour

Pour Tim
A mon avis, ce qu'il ne faudrait jamais faire !!!!!!

http://www.ganoksin.com/benchtube/video/222/Making-a-Three-Stone-Ring--Part-2

Mickel


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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyMar 3 Avr - 19:55

affraid affraid affraid affraid

L'Horreur......à l'américaine.....

En effet moche.. moche... moche... comme boulot.

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyJeu 4 Aoû - 18:07

Bonjour Smile

J'ai lu ce fil très intéressant et m'interroge sur les deux dernières réactions : personnellement je ne suis pas fan de la bague, mais techniquement parlant qu'est-ce qui cloche ?

Merci !
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyJeu 4 Aoû - 20:19

Bonjour Alix,

De la fabrication au sertissage, tout cloche dans cette bague sertie de trois diamants.

1 ) Les diamants sont nettement trop haut.

2) Les diamants ne touchent pas la ceinture. ( Ils le devraient )

3) Le batage est très épais comparativement à la ceinture des chatons.

4) Le sertissage à la pince ne fait que tordre les griffes, leurs donnant un dos rond.

5) Limer comme il le fait les bords intérieurs des griffes avant de sertir est une aberration.

6) L'usage des fraises creuses, même si cela est fréquent dans de nombreux ateliers, pour bouler les griffes est une horreur car nul doute que dans le haut de la griffe et le dessus boulé il se verra des marques affreuses.

Etc..etc.....

Il serait trop long d'expliquer combien tout ce travail est amateur. Sad

Désolé.

Très belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... EmptyVen 5 Aoû - 14:08

Je vais revoir cette vidéo avec ces quelques lumières, merci !! Smile
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MessageSujet: Re: Explications de sertissage....   Explications de sertissage.... Empty

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