Tache de feu.....la preuve.....

Admin a écrit:

"La tache de feu est d'un brun foncé et sans éclat"

Bonjour Michel ,

Ta description de la tache de feu me fait penser aux "fleurs de cimetière " , taches séniles qui apparaissent sur certaines mains vieillissantes .

merci Danielle


ces taches de feu sont éliminées en suisse par le laser

Bonjour Laurence,

En fait le laser ne fait pas disparraître les taches de feu, il n'en cause pas tout simplement, car ce n'est que à l'endroit même de la soudure que le métal est chauffé.

Belle journée


Michel Zim

Laurence , tu parlais des taches de vieux ou de feu avec le laser ?...

Salut,
pour étayer les quelques investigations, à l'heure, purement spéculatives, à la preuve:
constatons:
-photo de gauche, tout en haut: autour de la boule ne parait qu'une croute, un rejet.
dans tout rejet la seule matière rejetée est celle en minorité.
l'argent ne s'oxyde pas
seul le cuivre s'oxyde
peut-être y a t il une légère couche de cuivre qui se détache dans le mouvement fusionnel vers ses extérieurs.
Rappelons nous la croute terrestre et ses modes de constitution.
cédric
P.S. dans ces recherches je resterai basé sur ces 2 billes, aussi la manière dont elles se sont crées, pas les bijoux anciens et la manière patinée, qu'on peut utiliser lorsqu'on est fatigué de limer.

Salut Michel
Excuse moi, de pas ressortir les textes.
Je dis, sans aucune animosité, aucune, que tu dis qu'il n'y a pas de fusion.
Mais lorsque, par exemple tu montres ton recuit du palladium, ton lingot est chauffé à rouge, c'est-à-dire au point de fusion.
On ne travaille pas sans moulage, le lingot est un moulage, le premier et nécessaire.
Nous devons en tenir compte, et de ses caractéristiques.
Cédric
Sans aucunes animosités, parce que j'aime bien discuter.

Bonjour Cédric,

Le point de fusion d'un métal est le moment ou il quittera son état solide pour devenir liquide ( cela se produit à une température fixe suivant le type de métal ou d'alliage en question ) et le recuit que tu vois en photo du palladium, malgré cette haute température évidente est encore à plusieurs centaines de degré de distance avant de pouvoir fondre....donc loin de son point de fusion.


Ne t'inquietes pas je ne ressens pas tes propos comme une animosité....il m'en faut beaucoup plus...


Le recuit est le fait de porter au rouge, et ce rouge est toujours assez loin du point de fusion.


Bien sûr que le métal liquide, que je verse, que nous versons dans une lingotière est moulé de par la forme de cette lingotière, bien sûr, mais justement dans cet état il ne nous convient pas, ne nous intéresse pas, c'est pourquoi nous le laminons pour lui donner des caractéristiques différentes, et que notre matière première, celle que nous appellons '' MATIÈRE D'OEUVRE '' c'est le PLANÉ OU LE FIL....pas le lingot.

Cette expression matière d'oeuvre est belle, et elle est plein de sens, il est toutefois normal de respecter les lingots et d'aimer les réussir, mais ils sont un peu comme un arbre coupé, ils ne sont pas encore des planches.....

Voilà, j'espère que ce raisonnement, qui n'est pas de moi, mais de la réalité de ce métier et du comportement du métal, t'aidera.....et crois-moi, je suis ouvert et disponible à la discussion....pour l'éternité.....et avec respect....et politesse...en général hum...hum......

Merci et très belle journée.

Au plaisir de te lire.

Michel Zim

Bonjour à tous et bon samedi

Danielle je repondais juste à ton post
"Ta description de la tache de feu me fait penser aux "fleurs de cimetière " , taches séniles qui apparaissent sur certaines mains vieillissantes ."

Désolée Michel je t'ai aiguillé sur une mauvaise voie

Je ne connaissais pas l'expression " fleurs de cimetières" Je la trouve très

Bonne journée sous le soleil.... il fait des tache lui aussi et il sait décoloré aussi

Bonjour

Juste pour partager une petite expérience.
J'ai des modèles de bagues que je texture en portant à fusion la surface de l'anneau, cela donne un style un peu lunaire, on peut même, avec un peu de doigté, creuser des formes avec la pointe du chalumeau.
J'ai donc une partie du métal solide et l'autre liquide.
Là c'est un fait exprès.
Mais il peut très bien, dans une proportion plus faible et non visible à l'œil nu, que cela se produise sans être fait exprès.
Et si on tend à avoir une température homogène dans une pièce chauffée à rouge, ce n'est jamais vraiment le cas.
Quand on soude, pour ma part, je chauffe la pièce de manière homogène, mais je rompt cet équilibre pour déplacer la chaleur interne de la pièce sur le point de fusion.
Je ne peux pas donc affirmer qu'il n'y ait aucune fusion de surface à ce moment.

Et la physique( des états atomiques et de la mécanique des fluides) nous apprend que la matière en fusion (à l'état liquide) ne se comporte pas de la même manière en interne que en surface.

J'y reviendrai (je veux pas dire n'importe quoi) mais, en fusion, les matières auraient tendance à se mélanger au centre et se dissocier en surface, cela du à leur différence d'inertie (elles n'ont pas la même masse atomique) au moment de leur baisse d'excitation (atomique) en vu de leur passage à l'état solide.
La croute terrestre en est un bon exemple.

A+

Cédric

Bonjour Cédric,

Je vois très bien comment tu peux faire un traitement de surface en chauffant pour fondre le dessus d'un bijou.......c'est un peu comme faire suer le métal......

Mais je ne vois pas comment tu pourrais porter au point de fusion l'intérieur d'une masse et conserver la surface de cette matière non fondu...avec un chalumeau ?

J'attends le résultat de tes recherches.

belle journée et à bientôt.

Michel Zim

Bonsoir Michel

Ce n'est pas moi qui porte en fusion l'intérieur et garde l'extérieur solide.

Ta boule, lorsque tu la fonds, elle est entièrement liquide.
Lorsqu'elle se refroidit, c'est d'abord l'extérieur qui se durcit (revient à l'état solide), puis progressivement l'ensemble de la masse, avec un mouvement de l'extérieur vers l'intérieur.

Le centre de la terre est toujours en fusion.

A bientôt

Cédric.

Bonjour Cédric,

Entièrement d'accord, mais tu ne pourrais faire l'inverse...rendre liquide le centre pour ensuite fondre l'extérieur.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonsoir M.
Ce n'est pas dans l'ordre des choses.
la seule théorie:
-bing-bang

si non excitation atomique provoquée en son centre.

c-

ps ON NAIT TOUS MATIERE

Bonjour à tous

Je cherche toujours l'explication mais je trouve pas.

Pourtant quand on a la solution le problème est souvent facile à trouver.

Je m'oriente un peu plus sur la mécanique des fluides, tout lingot a été fondu, donc poussé à l'état liquide, et sur l'idée de cette petite mousse qui remonte à la surface de l'eau.

A différence de densité, peut-être on peut expliquer que l'on trouve une plus grande quantité de cuivre en surface, donc une oxydation plus marqué.

L'argent ne s'oxyde pas, même si le soufre le noirci.
Oxydation vient en chimie de l'action de l'oxygène (regardez bien le premier mot, ils se ressemblent) sur des éléments qui lui sont extérieur.

Souvent on pense "tache de feu" donc c'est la faute de mon chalumeau.
Peut-être c'est le chalumeau qui les révèle.
Et peut-être une bonne flamme, bien réglée, qui consume alors tout l'oxygène environnant, ne les révèlent, mais ce n'est pas pour ça qu'elles ont disparu.

Donc je dois émettre l'hypothèse que la tache est dans le lingot.
Mais là c'est le bordel parce que l'étirage de mon fil me prouve presque le contraire.
Mais bon, une question à la fois.

Parce que si il y a plusieurs questions pour une même réponse, alors j'arrête les forums.

Bonne mâtiné.

Cédric

le fait de texturé une surface en fesant sué le metal s'apelle la reticulation.
Cedric pense tu que si la tache de feu vennais d'une convection des differents ellements d'aliage, la forme de cette tache après moullte deformation soit alors sous forme d'aplat???
a mon avis meme si c'est possible, je pense qu'on se retrouverais aussi assez souvent avec des tache de feu zébrés ou autre.... et si la tache etait intrinseque au metal, alors pourquoi en limant on arriverais a retirer ses taches ???
si tu arrive a m'expliqué cela je veut bien croire ta theorie! mais ca me parrait beaucoup de chose a prouvé par rapport a la solution de michel qui explique chaque situation connu...
si ce n'est que en effet j'ai comme jacques que peut l'occasion de créé des taches de feu. Meme sans protégé au colobore l'ensemble de ma piece avant soudure
alors si michel pouvais s'expliqué sur ce point cela ameliorai encore la certitude !
Merci a tous pour se debat très instructif !!
vraiment...

Maxime

Bonjour Cédric,

Tu as dis;

Donc je dois émettre l'hypothèse que la tache est dans le lingot.
Mais là c'est le bordel parce que l'étirage de mon fil me prouve presque le contraire.
Mais bon, une question à la fois.

Je te réponds......

Dans le lingot qui sort de la lingotière, il n'y pas de taches de feu....car le métal s'est solidifié instantanément, passant de liquide (sans tache de feu) à solide....sans oxygène.........le métal prenant toute la place dans la lingotière........si il y a '' tache '' sur un lingot, elle ne peut être que sur le bout du haut du lingot qui lui est à l'air libre.

La tache de feu n'apparaît que lorsque tu chauffes à l'air libre une masse d'argent....... l'oxygène pouvant alors atteindre librement le cuivre, celui qui est en surface........et un peu plus comme on le sait en profondeur.

Ce n'est pas le chalumeau qui crée l'oxydation c'est la haute chaleur, que tu apportes à l'alliage......d'où qu'elle vienne, qui permet à l'oxygène de s'allier au cuivre.

Lorsque tu étires du fil....tu étires aussi la surface du fil, donc tu étires aussi la tache de feu qui devient alors très mince, au point de te faire croire qu'elle a disparue.....elle est donc tellement fine....qu'il est super facile de la faire partir au polissage....logique.

Mais si tu recuis ce fil, la tache de feu reviendra....et elle sera de même épaisseur tout autour du fil, en fonction du temps que tu auras mis à recuire. Un plus long recuit donne le temps à l'oxygène de descendre plus profondément....jusqu'à concurrence des 75 centièmes de millimètres....ce qui semble être le maximum d'épaisseur de la tache de feu...suivant tous les articles et informations que j'ai pu lire sur le sujet.

Et dans un pièce avec des surfaces courbes la tache de feu, suite à un recuit, suivra elle aussi de mêmes courbes....

À suivre....sûrement...

Belle journée Cédric, Maxime, Seb.....et toutes et tous.......et tous nos amis(es) lecteurs et lectrices ( et electricité ) qui nous lisent ici librement.

Michel Zim

faire systematiquement un recuit a l'alcool des pieces n'est il pas alors une bonne solution pour les evité ?
je m'explique:
on passe directement d'un millieu sans oxygene (flamme reductrice) a un autre millieu sans oxygene (l'alcool)

je pense que ce raisonnement peut se tenir et expliqué que je n'ai que rarement des taches de feux etant donné que tout mes recuit sont fait a l'alcool et meme souvent le refroidissement de mes piece après soudure....
z'en pensez quoi ?
Max

Bonjour Maxime,

C'est en effet une solution, mais la pièce terminée et livrée au client sera aussi moins rigide ( moins forte )...que si le dernier recuit avait été fait et refroidi à l'air pour ensuite que le bijou en argent subisse la dernière étape de mise en forme du métal ( emboutissage, compression, martelage........etc..........il sera alors plus raide et plus fort.........

C'est pour cette raison, que je fais le moins de soudure possible, que je les fait le plus tôt possible, et que laisse souvent à l'anneau la dernière tension...surtout sous forme de compression.

Les étapes de limage et de papier d'émeri, qu'il faut bien faire de toute façon, ont l'avantage en plus d'enlever toutes les taches de feu sur un métal résistant plus à la déformation, de par la méthode en question mais aussi de par les épaisseurs au dessus de la moyenne que j'utilise....l'argent étant quand même très abordable.

Un peu plus épais ( un peu plus généreux ) ne coûte pratiquement rien à l'artisan et donne dans presque tous les cas, plus de gueule au bijou....et le rend plus attirant pour l'éventuel client...................et plus solide à long terme..................et le client se rappelle toujours de la qualité....et il revient et en parle à d'autres positivement....et on déborde de travail.......

Dans une procédure de fabrication, il faut d'abord voir la finalité de la création et non pas un seul avantage pour soi en atelier....Je préfère nettement passer un peu plus de temps ou faire un effort de plus si au bout du compte il y a un avantage pour la qualité du bijou terminé.

Priorité à la beauté et à la solidité d'une création.....raison de plus si c'est celle que l'on a en tête dont on est alors totalement responsable..................

Ce qui boucle la boucle qui doit être par nous bouclée ( encore du Molière..... )

Ouf.....j'arrête....( pour cette fois................ )

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour à toutes et à tous,

ET LA PREUVE DE LA PREUVE.......................

C'est que lorsque l'on fait un lingot d'or 18K, il ressort de la lingotière tout de jaune brillant sans oxydation aucune....il doit donc en être de même pour nos lingots d'argent fait dans exactement les mêmes conditions..............

.............et donc pas oxydé......pas de tache de feu non plus au stade du lingot tout frais...........

.........de chez le boulanger ( Ça c'est du Pagnol...un Molière du sud peuchère... )

CQFD.

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour à tous.

Moi aussi je suis adepte de la solution purement mécanique pour ôter les taches de feu.

Pour ce qui est des taches de feu sur lingot, c'est quand le lingot est aplani, donc a subi quelques recuits, qu'apparaissent les taches.

Quand on étire son fil pour un travaille sans soudure (sertissage de perles par ex.), qu'on le recuit, j'ai souvent oublier une chose essentielle. Puisque après recuit quand on le passe dans la filière le brillant revient immédiatement, on est souvent surpris à croire que le frottement aurait enlever mécaniquement l'oxydation. Il n'en est rien, après quelques semaines le fil tourne au mate, dû à une surface oxydée.
Si on décape bien le fil, à l'acide sulfurique, après le recuit et avant quelques nouveaux passages en filière, les travaux restent brillant.
Je ne pense pas que la tache soit complétement ôtée, mais réduite à son minimum la qualité est correcte. Je parle d'expérience et de comparaison des 2 manières de faire.

La tache de feu sur fil est très délicate parce qu'une action mécanique ne peut l'ôter. J'ai déjà tenter la toile émeri puis repolissage au chiffon, bon c'est usant avec un résultat moyen.

Quand on achète du plané ou du fil usiné, chez SIMP par exemple, il n'y a pas de taches.
Je me demande si cela vient du fait d'un décapage avec acide spéciale, acide nitrique (utilisé avec de forts moyens de sécurité).
Ou bien un type de recuit qui n'oxyde pas, au four par exemple.

Personnellement je reste adepte d'une théorie, celle d'une forte remontée de cuivre sur une fine pellicule de surface, puisque lorsqu'une pièce ne présente plus de tache et qu'on la soude de nouveau, les taches ne réapparaissent pas ou très faiblement.
Mais je ne sais pas où aller chercher pour les micro-fusion de surface des métaux.

A bienôt

Cédric

Bonjour Cedric,

Tu as dis,

Personnellement je reste adepte d'une théorie, celle d'une forte remontée de cuivre sur une fine pellicule de surface, puisque lorsqu'une pièce ne présente plus de tache et qu'on la soude de nouveau, les taches ne réapparaissent pas ou très faiblement.

je te réponds;

Comment veux-tu que le cuivre trouve la place et le chemin pour remonter à la surface...si il n'y pas pas fusion.....Car lorsque l'on recuit on demeure nettement sous le point de fusion de l'alliage.

Et un bijou en argent sans tache de feu, poli ou non, qui sera recuit ou chauffé pour soudure par exemple, retrouvera une nouvelle tache de feu.........Je vérifie cette constatation à chaque fois que je dois réparer en chauffant l'un de mes bijoux.

Pour ne pas avoir de tache de feu, il faut soit une atmosphère contrôlée ( sans oxygène )au moment de l'usage du chalumeau ou alors un borax ou produit faisant obstacle à cette oxydation.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Michel

"La tache de feu" je ne sais pas exactement ce que c'est, juste que elle et moi on a passé des journée face à face.

Quand je fabrique un bijoux, je dois passer la lime partout.
Quand je répare, un de mes bijoux, le moteur suffit.
Quand tu dits le vérifier sur des réparations, est-ce des réparations de tes bijoux, ou des bijoux dont tu connais tous les process par lesquels ils sont passés.
Et je ne dits pas qu'il n'y a pas de tache, juste qu'elle est moindre.

Les endroits où je soude, donc dépose du borax, ne sont jamais exempts de taches, je ne considère pas le borax comme protégeant de la tache.

Donc ce ne sont que des hypothèses:
- Si la première couche enlevée, lorsqu'on réchauffe de nouveau la tache apparait moins importante, peut-être cette tache est due à une accumulation de matière qui se renouvelle moins par la suite.

- Si le borax, je parle de mon expérience, n'empêche pas les taches, la tache est due à la composition de la couche externe.

Bon, je sais que je te contredits sur deux choses que te paraissent acquises.
C'est un problème que je me pose.
De plus je sais que l'explication ne m'ôtera pas mes heures de lime.

En parlant de l'oxydation, sur 1/10 de mm, il faut donc que les atomes d'oxygènes entre dans la matière sur 1/10 mm.
Seule une légère liquéfaction en surface, lors de la flamme sur la matière, le permet.
A l'état solide c'est impossible, à moins d'envoyer ces atomes à très forte vitesse sur la parois.

C'est pour cela que je me permets de parler de micro fusion de surface.
Aussi bien lors d'une fusion totale les atomes on tendance à se mélanger, augmentation de l'énergie cinétique.
Aussi lors du refroidissement les atomes auraient tendance à se désolidariser, notamment en surface, en se figeant à des température différente.
C'est un peu comme la logique d'une machine à lavée qui indéniablement vous colle les chaussettes sur le tambour en fin d'essorage.

A bientôt

Cédric

Bonsoir Bis

Juste que les longs textes ça peut endormir, alors je permets la pose.

Je finis mon raisonnement.

Si on considère que lorsqu'on soude une pièce, puisque la soudure se liquéfie, il faut pour permettre la soudure que la surface de la pièce se liquéfie quelques peu.

La fusion de l'argent 961°
La fusion du cuivre 1084°

La flamme étant à l'extérieur c'est donc l'intérieur qui se solidifie en premier.

Si l'argent se solidifie en premier, il aura tendance à resté accroché à la masse solide interne, alors que le cuivre aura tendance à flotter, parce ce que liquide le laps de temps le séparant de la solidification d'avec l'argent, donc à rester plus en surface.

Il se peut qu'il y ai alors une légère modification de la couche, offrant en externe une plus grande concentration de cuivre, qui s'oxyde, ou a été oxydé (on verra ça plus tard)

A+

Cédric

P.S. Une théorie, même fausse, développe toujours la pratique, juste pour la contre-dire.

Bonjour Cedric,

Tu as dis:

En parlant de l'oxydation, sur 1/10 de mm, il faut donc que les atomes d'oxygènes entre dans la matière sur 1/10 mm.
Seule une légère liquéfaction en surface, lors de la flamme sur la matière, le permet.
A l'état solide c'est impossible, à moins d'envoyer ces atomes à très forte vitesse sur la parois.

Je te réponds:

Lorsque tu recuis dans l'air n'importe quel métal.....l'oxygène est capable ( hé oui ) de descendre dans l'épaisseur de ce métal et c'est ce phénomène qui rends ce recuit plus raide que si tu recuis dans de l'alcool.....à l'abri donc de l'oxygène.

Comme j'ai dit dans un message plus ancien...l'oxygène descend plus facilement et donc plus profondément dans certain alliage que dans d'autres.......et malheuresement pour nous......l'argent laisse descendre l'oxygène sur une profondeur maximum d'un tout petit dizième de millimètre....et nous donne la tache de feu.

Dans ces questions de recuit, de soudures....il n'y a pas de micro-fusion en surface.......donc, pour ma part cette explication ne tient pas.....Ce n'est pas le cuivre qui remonte...mais bien l'oygène qui trouve assez d'espace entre les atomes d'argent pour aller oxyder les atomes de cuivre plus bas que ceux situés tout au bord.

Par exemple, recuire du palladium ne contenant que 5 % d'iridium ( donc pas de cuivre ) donnera à l'air un recuit plus raide et dans l'alcool une recuit plus souple.........l'oxygène est donc descendu dans le premier cas et à raidi le palladium.....plus que si recuit dans l'alcool.

Je viens de lire ton deuxième message consécutif.....

Tu as dis:

Si on considère que lorsqu'on soude une pièce, puisque la soudure se liquéfie, il faut pour permettre la soudure que la surface de la pièce se liquéfie quelques peu.

Je te réponds...

Non......il n'y a pas de fonte en surface du métal que l'on soude...même si très rouge, donc ta considération est fausse et le raisonnemt qui suit n'est plus possible.

Lorsque l'on soude et que la soudure fond....c'est elle qui fond et se colle à l'alliage et pour cela l'alliage en question n'a absolument pas besoin de fondre un peu en surface...pas du tout.

Ainsi une soudure argent fondant à 500 ou 600 degrés, fera tout aussi bien corps avec l'argent qui fond à plus de 900 degré qu'avec une soudure fondant elle à 800 degrés.

Désolé d'être long...mais comment faire court...............

Belle soirée.

Michel Zim