Bijoux à la cheville

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..........................................................................Bon....... Nous voilà en février 2021.......Le printemps arrive à grand pas en Europe, un peu moins vite en Amérique du Nord ( le coquin ) et est déjà présent ou passé en autres terres. Peu importe, par le partage de nos connaisances et par notre solidarité ce mois de février sera tout en fleurs pour ces 28 jours bien comptés......................

 

 Haute joaillerie et fonte ? Hein!

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Sam86

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyVen 26 Déc - 11:16

Bonjour,

Ha triste monde qui t'accable! Toi l'Artisan, que tout le Beau monde néglige dédaigneusement! Mais en tout cas sans toi, hein ben y'en aurais des clients dans la merde la veille de noël, pour faire des transformations et consort! Je crois qu'au final on est mal connue, trop mystifié et trop chargé d'apriori.
Mais les temps changent et le règne de l’artisan arrive! Le capitalisme est dépasser, les consciences trop ouvertes et la demande change! L'argent est devenue trop chère pour nos clients, il veulent de la qualité au vue de la charge que représente nos bijoux dans leur budget! Alors n'avons nous pas l'avenir devant nous?
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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyVen 26 Déc - 11:32

Bonjour Sam86,

D'accord sur cette tendance...mais nous aurons à faire encore beaucoup d'efforts.

Et si il doit y avoir un gain, il sera le même et de même valeur, autant pour les artisans que pour leurs clients, car nous aussi, sommes les clients des autres artisans.

Belle journée.

Michel Zim
sunny

P.S. J'espère que tu as passé un Noël agréable. santa

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Sam86

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyVen 26 Déc - 11:50

C'est clair que le Commerce doit être juste et équitable car tout un chacun à droit et je dirais même plus en tant que personne à gagner correctement sa vie de l'ouvrage de ses mains.

Je n'adére nullement à cette pratique soit disant capitaliste d'exploitation humaine que ce soit dans la joaillerie ou ailleurs.
Adam Smith avec son boucher n'en à jamais parler. Cela n'est qu'une résultante de la cupidité et de la financiarisation de l'entreprise. Le comptable est devenue PDG et le PDG le vassal de l’actionnaire. enfin... quelque chose de sordide dans le genre.

L'argent est nécessaire, il doit demeurer un moyen à ne pas négliger mais pas une fin en soit, pour lui même. L'argent est pour l'entrepreneur un vecteur de productivité (de qualité bien sur) et sa récompense d'un effort qu'il à accomplit.

Nous concernant, Bien sur il y aura à faire un effort conséquent pour y parvenir mais je pense que cela en vaut largement la peine.

Sinon, oui j'ai passé un agréable noël même si j'ai du plier boutique à 8 heure du soir le 24 décembre. Vous voyer, encore une preuve que l'artisan est vital dans notre monde. lol!
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Sam86

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyVen 26 Déc - 11:51

Et vous Mr Zimmermann? j’espère que vous avez aussi passer un agréable noël. santa
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amstrong

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MessageSujet: l'avenir nous le construisons   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyVen 26 Déc - 21:30

Nos ancetres seraient fier de voir comme nous defendons ce metier , ce forum y est beaucoup pour quelque chose.Nous devons nous tenir informés de l'evolution du metier afin de ne pas tomber dans les pieges du capitalisme
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Atelier XI



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MessageSujet: To be or not to be ?   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptySam 5 Déc - 11:12

Bonjour,
Vraiment formidable ces discussions au sujet du travail fait main.
Je déterre un peu, mais comme en effet le dilemme est important, je voulais y coller mon grain de sel. Je travaille soit à la main à 100 % avec des tas d'outils anciens:
- Chivas 1980.
- Porto 1880.
- Rhum Arcane 1990-
- Cohibas 2000..
- Parmesan Regiano 24 mois.. voir saucisson sec, et pata negra.. Very Happy

ou en CAO...qui offre des possibilités amusantes et surtout des tarifs attractifs souvent.
Après avec des outils comme un étaux limeur et ses céramiques, laser et du temps, à l'arrivée c'est pas mal. Toutefois un solo 6 griffes dans du laminé c'est en effet autre chose..je ne parle pas de tout ce qui est en plaque, là on oublie la fonte...

David.
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d'aymont



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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptySam 5 Déc - 12:31

Admin a écrit:

La fonte via la 3D ( qui travaillera la nuit en automatique ), et le grattage de fonte à super petit salaire, et parfois la sous-traitance à l'étranger aidera à rentabiliser le tout à la satisfaction prioritaire du conseil d'administration qui aura donné ses ordres et balisé fortement les objectifs créatifs ( évidemment le contraire sera toujours affirmé, :

A ce train là les "premières" fonte seront un jour vues avec émotion ,comme
"encore" du travail artisanal... Embarassed
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Atelier XI



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MessageSujet: bon on va évoluer   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptySam 5 Déc - 15:44

Bon...
Pour ce qui est de faire peur nous y sommes.
Toutefois, je ne suis pas du bois qui a peur de l'autre et du monde.
Gratter des fontes hors UE et les importer (plus 23% de taxes) , n'est pas forcément une menace. Ceci dit, l'épineuse question de qui fait quoi nous ramène à pline l'ancien...
Les imprimantes 3D, casting, et estampages, micros fusions, usinages, tournages 7 axes offrent des outils à la fois contradictoires et complémentaires. J'adore j"'adior" passer des heures sur une bague, mais FH un président que je ne citerai pas veut des taxes payées, et là.. il faut savoir surfer sur les couts, afin de ne pas sombrer.
La question passe de technique à métaphysique.

David
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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptySam 5 Déc - 18:53

Bonjour Atelier XI,

Une fonte est une fonte, qu'elle soit à partir produite d'une cire sortie d'une moule de caoutchouc vulcanisé, d'une cire sculptée à la main, d'une imprimante 3D.....ce sera au final toujours du métal versé dans du plâtre.

Une pièce de bijouterie ou de joaillerie faite entièrement à la main avec des métaux écrouit, plané et fils sera toujours nettement plus précise, à la fois par les caractéristiques mécaniques nettement supérieur du à l'écrouissage, mais aussi dans le fait pour l'artisan de contrôler la totalité des volumes et des surfaces, tant en parfaite finition, qu'en esthétique du début à toute fin de la conception.

Donc au choix, deux méthodes pour les artisans et pour les grandes marques qui toujours cherchent à nous faire croire qu'elles sont du côté de la tradition et du respect ( la publicité se chargeant habilement de cette prétention ).

Ce qui fait sombrer un pays, un état...est justement lorsque l'on préfère l'apparence, la prétention, les technologies......la sous-traitance......car de nos jours, il suffit 1) d'un ordinateur, 2) d'une force électrique et 3) d'un cerveau en bon état pour produire partout dans le monde entier pratiquement tout et bientôt absolument tout.

Lorsque l'on voit dans un pays, le chômage sans cesse augmenter....et toujours plus de taxes, pour d'abord et avant tout payer de plus en plus de gens donnant des services ( pas toujours utiles ) , et de moins en moins de gens produire des biens matériels ( pourtant désiré et consommé par 100 % de la population en question ) il faut alors peut être se demander si la technologie moderne et les choix politiques sont sur une si bonne voie.

Je suis pour la liberté, liberté totale des uns et des autres.

La seule chose qui personnellement m'intéresse et que je défends mordicus avec grand plaisir ( une obsession dirons certains ) ici et ailleurs dans ma vie, est de tout faire pour partager cette philosophie et mettre au monde de la beauté durable. Je suis naïf, je le sais, mais peu importe.....cet objectif suffit à me rendre heureux.

Je suis certain, Ateleir XI que tu arriveras à faire un grand succès de ton nouvel atelier  cheers , fonte ou pas  Wink ....mais dans ce forum nous ne conserverons que la solution du tout fait main sans moulage, technologie moderne ou pas.

Je te souhaite une très belle journée.

Michel Zim
sunny

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loblique

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyDim 13 Déc - 19:29

Bonjour,

Je suis tristement surpris que dans ce débat, on confonde trop souvent techniques de moulage et techniques de fonte... Dire qu'un bijou coulé à la cire perdue sera identique s'il provient d'un cire sculptée à la main ou s'il provient d'une cire moulée est une preuve même de méconnaissance du sujet ou d'un manque évident de pratique. Suivant actuellement deux formations, une de bijouterie classique et une de fonte injectée, je pense pouvoir aujourd'hui aborder le sujet sereinement. Si je ne remets pas en question la différence quand aux propriétés intrinsèques du metal lui-même. Il n'en va pas de même en ce qui concerne la différence entre une pièce de cire provenant d'un moule et une pièce de cire sculptée.

L'experience de la fonte m'a absolument enchanté a partir de cire sculptée, je suis tombé en amour pour le travail de la cire, ce qui n'est pas du tout le cas de mon expérience de moulages et de cires moulées. La différence est tout simplement énorme.

Si on peut obtenir une finition tout a fait extraordinaire a partir de cire sculptée, ça n'est pas du tout le cas à partir de cire a injecter. J'ai abandonné moi-même l'idee de travailler avec des moules telle était ma déception.

Je préfère abandonner le cote rentable du moulage et privilégier la pièce unique en sculptant chaque pièce avant de la couler. Il n'empêche que ce travail est entièrement réalisé a la main, et que chaque pièce sculptée est perdue une fois coulée. On parle donc bien de pièce unique. Et entièrement réalisée a la main. Si cette appellation vous pose problème parce qu'on emploie une machine pour couler du plâtre, un four pour le cuire , et une centrifugeuse pour y injecter le metal. Alors je vous pris d'abandonner vos chalumeaux, vos laminoirs, vos pièces a mains, vos polisseuses et autres machines d'établi avant de pouvoir qualifier votre travail de " entièrement fait main".

Quand je passe quatres jours entiers à sculpter entièrement une pièce en cire à l'aide d'un bocfil de quelques limes , échoppes et papiers émeri ... cela m'attriste de voir a quel point il y aura toujours quelqu'un pour dire que ce n'est pas du fait main... Je vous rappelle que la fonte a cire perdue est le procédé utilisé le plus couramment pour réaliser tous les bronzes d'art. Mais personne n'oserait néanmoins remettre en question le talent d'un sculpteur parce qu'il n'a pas forgé le bronze lui-même. Quand a cette grosse cire verte entrapercue sur un établi d'une grande maison de haute joaillerie, rassurez vous si elle est verte c'est que c'est une cire a sculpter.

Je regrette de lire autant de méconnaissance et un manque d'objectivité si flagrant. Vous crachez, souvent sans le savoir sur tout un art, la sculpture.

Dernier point quand à la solidité du metal fondu, si cela est si important pour vous, la solidité et la durabilité, pourquoi vous entêtez vous a décorer vos pièces avec des pierres ( fragiles par définition ) ou encore des émaux ( extrêmement fragiles ) , ou encore meme a faire des soudures... Bref autant de fragilités qui remettent en question l'importance de la durabilité d'un bijou. Parce qu'au final tout ce qu'on demande a un bijou c'est d'abord d'être beau.

Voila tout est dit, bon vent les amis. Je respecte votre travail , respectez celui des autres.
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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyDim 13 Déc - 20:50

Bonjour loblique,

Désolé de perdre encore une fois du temps à clarifier ce sujet. La logique de tes propos étant pour le moins boiteuse.

Tu choisies de faire des fontes, alors tu dois assumer la différence de qualité entre la fonte elle même et les métaux laminés. POINT FINAL.

Tu dis:

Je préfère abandonner le cote rentable du moulage et privilégier la pièce unique en sculptant chaque pièce avant de la couler. Il n'empêche que ce travail est entièrement réalisé a la main, et que chaque pièce sculptée est perdue une fois coulée. On parle donc bien de pièce unique. Et entièrement réalisée a la main.

Non
No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No , Un bijou en fonte n'est pas réalisé entièrement à la main, car le métal de la fonte n'a pas été travaillé à la main  Non No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No  No , il a simplement été versé dans du plâtre. Tu peux participer au processus, OUI, mais en rien tu n'auras formé, ni déformé, ni modulé en quoique ce soit la forme finale du métal...il n'est que versé liquide dans un moule de plâtre. ( Note bien que je ne suis pas responsable de l’existence de la fonte, peu importe son ancienneté, ancienneté qui en rien ne peut lui donner la supériorité du métal laminé. )

Unique oui et alors, belle affaire....Je ne te ferai pas la liste de ce qui peut être unique, qualificatif qui somme toute n'est d'aucun intérêt pour ce qui des qualités intersectes d'un objet...unique comme adjectif utilisé seul n'est donc en rien une preuve de qualité.

Un bijou fait à la main et entièrement à la main, ne le sera que si du début à la toute fin, tu manipules toi-même une quantité de métal qui à toutes les étapes se transformera par l'usage de divers outils que tu manipuleras avec tes mains, ce qui n'est en rien le cas de la fonte ( avec cire sculpté à la main ou non ). La réelle différence sera dans le temps que tu consacreras à plus ou moins bien finir en surface la fonte elle-même....ce qui dans le métier est très connu comme étant '' GRATTER DE LA FONTE ''  affraid  affraid  ce qui en général ne plait à personne dans les ateliers...nous sommes là TRÈS loin de bijou fait entièrement à la main.

RESPECT

Il n'est pas question dans notre approche de ne pas respecter ceux qui décident de faire de la fonte, mais simplement de respecter le métal dans son meilleur état possible le LAMINÉ.

Tu es donc libre de sculpter de la cire, avec toutes les joies propres à la sculpture, mais désolé pour toi, le résultat final de tes fontes, ne sont pas des bijoux faits entièrement à la main  No  No  No  No  No  No  No  No  No , désolé pour toi, mais tu ne peux prétendre cela. Nous le savons tous, la grande industrie le sait aussi, la place Vendôme le sait aussi, et donc toi aussi tu le sais, pas la peine de te mentir pour conserver une gloire qui ne peut que uniquement revenir de droit aux artisans valeureux ( ou ouvriers passionnés travaillant dans de grandes maisons, il en existe encore un peu ) ayant à cœur le respect des métaux et de leurs clientèles.

Je peux donc te respecter  cheers  et ne pas respecter la fonte  affraid , ni tes fontes,  ni celles des grandes marques, qui par ailleurs sont, elles aussi quand elles le veulent bien, capable de faire des chefs d’œuvres entièrement à la main sans moulage.

Notre forum est le seul consacré à cette philosophie et étonnamment pour toi, le seul forum en français avec une si grande activité quotidienne et touchant le monde entier de par ses membres passionnés dans le monde entier, et je ne parle même pas des milliers de visiteurs qui vienne ici trouver des informations devenus trop rares par ailleurs.

Il existe un autre forum qui se consacra à la fonte, mais qui malheureusement ne répond qu'à peine le moitié de demandes trop occupés qu'il doivent être àa gratter de la fonte mais aussi,. comme par hasard si peu enclin à aider les jeunes et les autodidactes à comprendre ce métier. J'en conclue que les fondeurs préfèrent ne pas trop expliquer en public ce qu'il en est réellement de leur pratique.

Bon vent....oui, ne t'en fait pas, dans ce monde moderne, les artisans travaillant entièrement à la main sans moulage ont un avenir formidable  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers .....par contre, avec les ordinateurs et les imprimantes 3D de plus en plus performantes, les artisans comme toi grattant de la cire ont de grands soucis à se faire pour les années à venir.  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad  Sad

Je connais un grand atelier parisien où plus personne ne sculpte de cire...la 3D fait tout le boulot de conception, hop un coup imprimante 3D toutes les nuits et tous le lendemain grattent de la fonte pour....pour...bof...à quoi bon de dire pour qui. Wink

Voilà je pourrais continuer des heures pour expliquer cette différence entre fonte et laminé, mais peu importe tes tentatives pour valoriser la fonte....de la fonte d'où qu'elle vienne n'est que de la fonte, peu importe sa finition une fois fondue.

Sans rancune...je te souhaite d'être heureux en atelier.

Belle et bonne journée.

Michel Zim ( et oui c'est quand même mon boulot que de défendre ici la raison d'être de ce forum: le partage de l'idéal dans en bijouterie-joaillerie )
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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyDim 13 Déc - 23:41

Bonjour,
Le forum fait le choix de ne pas inclure dans les techniques abordées de bijouterie, les techniques de fonte. Le but n'est pas de manquer de respect à qui que ce soit. Le but est de donner une grande valeur au fait main à partir de métaux précieux laminés. Le but étant de donner vie à toutes les techniques, les petits trucs et astuces qui quand on passe souvent par la fonte se perdent (c'est ce qu'on me dit).
Outre les propriétés du métal (je ne m'y aventurerai pas, je n'ai pas l'expérience), ce qui est principalement critiqué ce sont les grands groupes de haute joaillerie qui vendent une image de tout fait main, mais qui derrière emploient une flotte de personnes pour faire de la série en fonte.
On se retrouve dans une culture où le fait main n'est jamais valorisé. On se demande pas qui a pu faire ce bijou, mais combien on l'a payé, et quelle marque c'est... Si c'est pas une marque qui fait de la pub partout dans le métro, ça vaut rien.

Moi je suis dans un pays du "tiers" monde (Uruguay), on fait une formation de 3 ans tout à la main (sans aucune cire sculptée, sans aucune fonte). Et il y a 4 mois en option pour apprendre la fonte à cire perdue.
C'est ici que je vois le plus grand nombre de gens porter des bijoux entièrement réalisés à la main. Des chaînes, bracelets, bagues, médailles... c'est magnifique de voir ça: une grande proportions des bijoux qu'on voit tous les jours dans la rue portés par des inconnus sont réalisés à la main. J'ai même croisé une fille une fois, et avant même de connaître son nom, je savais qui avait réalisé le pendentif qu'elle portait!

En France tu peux laisser tomber. Les bijoux que portent les gens sont soit du toc de prêt à porter, soit de bijouterie de supermarché et à quelques occasion, noyé dans la foule, des bijoux réalisés à la main (et encore, je n'en ai jamais vu...).
Même les écoles le disent "faut être rentable, de toutes façons y'a pas de débouchés professionnels, tout se fait en Asie" (paraphrase de quelqu'un du forum).
Quand j'entends certains profs ici dire "le futur de la bijouterie c'est la fonte, tous les pays du 1er monde font ça", je suis navrée qu'ils puissent penser que le "1er monde" soit meilleur, quand moi je suis éblouie par les bijoux que je vois ici et que je valorise autant le travail des artisans!

Donc bon, oui, fonte unique, ou même fonte en petite série par des artisans, reste du "fait main" et moi personnellement je respecte tout le monde... la question ici est surtout de pouvoir créer un espace d'échange sur les techniques alternatives à la fonte, c'est comme ça que je le vois.

Bonne journée
Anza
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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyLun 14 Déc - 0:06

cheers cheers cheers cheers

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyLun 14 Déc - 3:54

Bonjour loblique

Grand discours pour un principe que ne respecte pas les identités.
Je trouve là la confusion de tes propos, on se débat pour partager et faire perdurer des techniques qu'on été mises en berne au profit de l'industrie. Pourquoi on se donnerai tant du mal à créer quelques babioles une à une à la main s'on peux les faire à l'infini avec une machine ?
Pour que les générations futures soient libres comme nous le sommes, nom de dieu !!
Tu peux faire ça ?

Tu nous dis qu'on crache sur tout sans savoir qu'il y à l'art de la sculpture dans la fonte…
Ne nous prends pas pour des néophytes… C'est par là que ça commence la formation de fondeur !
Haute, moyenne ou piètre base, interface ou finition, une fonte reste tjrs une fonte…!!
C'est peut être pour ça que je l'écrase au coups de marteau, je la lamine, la tréfile, l'embouti, la déforme… Je le fais suivre les pires épreuves, et comme par magie j'obtiens un super produit que je pourrais transformer en ce que je veux comme je le veux avec les mêmes vieilles techniques que j'apprends, les mêmes vieux outils de mes prédécesseurs, sachant que ça va être une seule et unique pièce que je vais créer.
Tu peux faire ça ? (Bis)

Dernier point quand à la solidité du metal fondu, si cela est si important pour vous, la solidité et la durabilité, pourquoi vous entêtez vous a décorer vos pièces avec des pierres ( fragiles par définition ) ou encore des émaux ( extrêmement fragiles ) , ou encore meme a faire des soudures... Bref autant de fragilités qui remettent en question l'importance de la durabilité d'un bijou. Parce qu'au final tout ce qu'on demande a un bijou c'est d'abord d'être beau.///…Je respecte votre travail , respectez celui des autres.
Je t'en prie…
Cela perd son pied, tu ne considères pas qu'avant d'être joailler on est bijoutier ?
Tu peux faire ça… ? (Ter)
Je trouve que tu craches au ciel…
Tu dois être ravi avec le prototypage 3D, il te ramène à une position similaire que la notre vis à vis de ton art…
Suivant on voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien… Hein…? Wink


Ne t'en fais pas pour nous, on est une bande de vieux cons grincheux qui resteront dans not' coin à taper un lingot sur une enclume avec un déambulateur, comme des primates pour voir apparaitre un étincelle, et qui frustrés par son absence, vont aller cracher sur la fonte soupe du voisin…  
Si un jour tu veux passer boire un bol, viens tranquille, la soupe ici est très bonne !

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyLun 14 Déc - 7:35

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyLun 14 Déc - 10:17

bon, moi je ne relèverais q'un truc, c'est que tu compares tout ceci à la sculpture en bronze, tout en insistant sur le côté unique de la pièce.

Tu n'es pas sans savoir que en fonderie d'art, tu as le droit de tirer 12 exemplaires de l'oeuvre (8+4) ?
Tu dois savoir également j'imagine que si tu changes la taille (agrandissement ou réduction) le compteur est à nouveau remis à zéro et que tu as droit dans cette nouvelle série à nouveau à 12 exemplaires de l'oeuvre, qui est toujours considéré comme oeuvre d'art ?

Bref, on est loin de l'exemplaire unique.
Et si le législateur à mis en place une réglementation très stricte la dessus, c'est bien parce qu'il savait que la fonte mène immanquablement très rapidement à la série et qu'il a voulu limiter au mieux ce côté qui fait un peu tache...

Je connais un sculpteur, et je pense que s'il avait la possibilité de sculpter une pièce unique directement en bronze sans passer par la fonte, il le ferait sans hésiter.

Bonne journée à tous
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Katiuska



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MessageSujet: L   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyMer 14 Juin - 10:27

✅✅
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Katiuska



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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 EmptyMer 14 Juin - 11:02

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MessageSujet: Re: Haute joaillerie et fonte ? Hein!   Haute joaillerie et fonte ? Hein! - Page 3 Empty

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Bijoux à la cheville :: PRÉSENTATION :: Pourquoi ce forum se consacre-il uniquement aux métaux précieux laminés……..et pas du tout à la fonte.-
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