Bijoux à la cheville

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............................Bonjour ! Je suis étudiante en pleine réorientation et je cherche à faire un stage d'observation de quelques jours à 1 mois dans un atelier de bijouterie-joaillerie, spécialisé ou non dans certaines techniques sur Lyon. Je cherche à découvrir différents savoirs-faire afin de préciser mon projet. Si vous êtes intéressé(e) ou si vous connaissez quelqu'un, je suis preneuse ! Bonne journée à vous et merci d'avoir lu ce post. ( Contactez '' juuuuuuuuuuukh74 '' nouvelle membre du forum ou Admin qui fera suivre ).

 

 Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche

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deelilah




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MessageSujet: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptySam 16 Jan - 13:19

Bonjour,

On m'a donné un cristal de roche à sertir... Je n'ai pas encore de photo, mais en farfouillant à droite à gauche, j'ai trouvé ça!

http://www.crea-stones.com/bijoux-hors-stock/32-made-in-brazil-pendentif-cristal-de-roche.html

Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche Made-in-brazil-pendentif-cristal-de-roche

Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche Imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.crea-stones.com%2F32-110-thickbox%2Fmade-in-brazil-pendentif-cristal-de-roche.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.crea-stones.com%2Fbijoux-hors-stock%2F32-made-in-brazil-pendentif-cristal-de-roche

ma question est la suivante: Avez vous une idée de comment est réalisé ce genre de sertissure, car j'aime bien son aspect, entourant bien la pierre, mais la gardant aussi bien visible...
Seconde question, pensez vous que l'on puisse braser une sertissure directement sur un cristal de roche? celui-ci ne va pas fondre?
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deelilah




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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptySam 16 Jan - 13:21

euh je suis pas sure que le lien marche....
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.crea-stones.com%2F32-110-thickbox%2Fmade-in-brazil-pendentif-cristal-de-roche.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.crea-stones.com%2Fbijoux-hors-stock%2F32-made-in-brazil-pendentif-cristal-de-roche.html&h=652&w=652&tbnid=2MdBJK-1lzWgYM%3A&docid=2ypzLPycOghvkM&ei=NxeaVtujFMaNavKfntgF&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=306&page=1&start=0&ndsp=24&ved=0ahUKEwibm4Dmi67KAhXGhhoKHfKPB1sQrQMIQjAM
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anzaofparis




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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptySam 16 Jan - 13:47

Bonjour,
Je t'ai édité le lien, pour qu'il soit mieux accessible.
Ce "serti" n'en est pas un. Je pense que c'est une sertissure créée par électrolyse.
Il n'y a donc aucune soudure (le feu détruirait le quartz en question).

Bonne journée
Anza
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptySam 16 Jan - 18:32

Bonjour deelilah,

Ce n'est pas ce que nous appelons un  serti mystérieux ( serti breveté chez van Cleef et Arpels, Place Vendôme, connu aussi sous le nom de serti invisible )

Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche 3cfbee10

Car ici le sertissage de ce cristal de quartz est super visible.

Peut être a-t-il été réalisé avec des soudures laser tout simplement.

Une chose est certaine, si tu chauffes un quartz, brut ou non, il éclatera en quelques instants.  Le montage doit donc se faire à froid, avec rivet, vis ou encore soudure laser....car je ne vois pas comment faire autrement. (Électrolyse pas totalement impossible )

Belle soirée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptySam 16 Jan - 19:53

Il me semble bien que c'est par électrolyse (c'est particulièrement à la mode ces temps-ci, ce genre de montage).
La pierre sera collée sur un petit support où se trouve une bélière. Ensuite, les parties qui seront en or (ou argent ou cuivre) sont peints avec une peinture conductrice (au graphite).
Le tout plongé dans un bain d'électrolyse pour que le métal choisi se fixe sur la peinture conductrice, mais bien plus longtemps que pour un simple placage... de l'ordre de plusieurs heures il me semble.

Bon, on est dans la communauté la plus importante de bijoutiers, faudra bien un jour nommer ce serti.
Serti plaqué? Serti placage?

Par curiosité, je vais essayer ça dans pas trop trop longtemps, disons à la fin des grandes vacances d'été, dans un mois!
Pas le fait de sertir une pierre par électrolyse, mais le procédé de l'électrolyse au cuivre, pour recouvrir les soudures argent visibles sur le cuivre ou recouvrir des feuilles séchées, quelques petites expérimentations de cet ordre... dès que j'ai quelque chose de probant, je mettrais un sujet sur le forum.

Anza
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptySam 16 Jan - 20:17

Bonjour Anza,

Je ne connaissais pas du tout cette technique, qui alors me semble bien fragile.

Lui donner un nom ???? Pas d'idée de mon côté.

Les américains ont peut être déjà une expression pour cela....à voir.

Tiens nous au courant de tes essais, quelque chose me dit que tu réussiras Wink , mieux même cheers que sur la photo du haut.

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Je n'en attendais pas moins   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyDim 17 Jan - 14:33

Bon merci beaucoup pour vos réponses, rapides de surcroît...

Je comprends maintenant mieux!
Il se trouve que j'ai justement effectué un stage chez un homme qui faisait de l'electrolyse sur toutes les matieres souhaitées, de cette facon! (il métalise des vegetaux entiers pour en faire des bijoux)
En effet il faut passer dabord un verni, puis une peinture "métalisée" enfin du moins conductrice, et ensuite aux bains! et paf ca fait des chocapics... euh des bijoux voulais je dire, pour le coup j'imagine que cette technique n'a, un peu, rien à faire sur ce forum non? je suis pas sure..
En tous cas c'est sympa, et quand je disais mysterieux c'etait la technique qui etait pour moi mysterieuse, le sertis en lui meme non n'est pas vraiment invisible, mais justement mon but était d'avoir un serti visible, et esthetique. mettant en valeur le cristal...
bon en toous cas je ne le chaufferai pas!
Merci encore!
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deelilah




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MessageSujet: petit nom   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyDim 17 Jan - 14:35

Et que pensez vous de sertilyse? pour ce genre de sertis, c'est mignon comme petit nom non?
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Myfie

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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyDim 17 Jan - 21:26

Bonjour deelilah, bonjour toutes et tous,

J'en vois de plus en plus de ces sertis, ils seraient bien fait qu'ils me paraitraient assez jolis. Mais j'ai souvent l'impression d'avoir une pierre avec une couche de peinture dessus.
Je trouve que cela fait travail bâclé, fait à la chaine et sans âme.

C'est presque dommage pour les pierres.

Mais ce n'est que mon avis.

Myfie
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyLun 18 Jan - 4:42

Bonjour deelilah,

Sertilyse Wink ....ou Sertriolyse Wink

Comme tout il faudrait que ce soit =fait avec beauté et solidité.

L'Électrolyse est surtout un procédé de placage, nous en parlant donc de temps à autre sans en faire pour autant une panacée universelle.

Bien d'accord avec toi Myfie, si bâclée peu d'intérêt.

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyMar 19 Jan - 0:44

Chalut,

Hum, oui c'est certainement fait à la chaine, et c'est sur, si c'est fait comme cela, il n'y a pas d'âme, et un bijou sans âme, est juste un objet usuel, pas un bijou, on est d'accord.
Par contre: Là où je ne suis pas entierement d'accord, c'est à propos de l'aspect purement esthetique, quand on dit "baclé"...
j'ai très souvent une sainte horreure de la beauté vue, essentiellement, quand les choses sont parfaitement droites, symetriques, brillantes et lisses. Je trouve un charme tout particulier, aux "traces" de la papatte humaine. Ou tout simplement au "pas parfait". J'aime les marques de la rouille sur du fer par exemple, ça me fait completement rêver, les 1000 couleurs que l'on y voit, tandis que quelque chose de lisse, bien ou trop propre, m'évoque tellement quelquechose, de ... ben... lisse justement, sans caracteristique particulière, sans vie...
La régularité m'exaspère des fois, c'est justement pour ça que j'ai aimé l'aspect de ce serti, et pas d'un autre... l'irrégularité, permettant de voir une marque de "vie" derrière l'objet, un certain mouvement naturel, non calculé et maitrisé à 100% de la main. l'idée de perfection est souvent sans surprise pour moi et manque donc d'attrait.

Enfin ça va, je ne dis pas que je ne peux pas apprécier un bijou lisse, parfaitement poli. Les bijoux finement travaillés ne peuvent pas etre aussi jolis, si réalisés de manière baclée, c'est indéniable. Mais quand les aspects irréguliers, où l'on percoit, pour moi, le mouvement de la main qui a travaillé dessus, ou les traces du temps aussi "preuves de vie" en tant que modifications non désirées, sont présentes, c'est un truc qui me plait.
C'est lié à mon déni de la perfection. Elle est inexistante, pour moi, car les choses sont en mouvement constants, rien n'est fixe. Et si rien n'est fixe, la perfection en tant qu'état Y d'une chose, ne peut exister (ou seulement une seconde). Du coup, les creations où l'on percoit bien ce mouvement, les marques du temps attestant d'une vie, d'une évolution, du changement, ou les traces de la main en mouvement, expriment mieux pour moi l'etat des choses, en évolution constante... Enfin, c'est un débat imbécile sur la subjectivité de l'esthetique...

Je vous souhaite une bonne journée!!

Dee


PS: (Ayant fait un stage dans un atelier utilisant cette technique, j'ai moi meme peint des des végétaux afin de les "metaliser" et d'en faire un bijou, l'irrégularité de mon mouvement donnait justement une esthetique à chaque fois différente, surtout, sur un végétal qui a pour principal caractéristique, la différence, et l'irrégularité, une feuille de chêne, n'est jamais la copie exacte de sa copine) la nature n'est pas parfaite... et j'aime quand les créations reflètent cette imperfection naturelle des choses.
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyMar 19 Jan - 1:16

Bonjour deelilah,

j'ai très souvent une sainte horreur de la beauté vue, essentiellement, quand les choses sont parfaitement droites, symétriques, brillantes et lisses.


scratch scratch scratch scratch scratch

Aimes tu les fruits, les fleurs, les oiseaux, les paysages..etc.....????

La perfection...un mot peu compris: qui peut agacer je le comprends  Wink .

Voici un texte que j'ai écrit à ce propos, ce qui ne veut pas dire qu'un traitement plus brut n'aie aucun intérêt esthétique.

****************************************

PERFECTION

Voilà un mot qui doit reprendre toute sa place, un mot que parfois tristement on cherche à affaiblir ou même éventuellement à rendre nul le louable objectif qu'il représente.

Pour bien comprendre le sens de ce mot et ne pas le détourner par une démagogie simpliste, il faut absolument passer par son étymologie. Le mot ''perfection'' vient du verbe latin ''perficio'' dans lequel ''ficio'' est la forme du verbe faire ''facio, facere''. Le préfixe ''per'' traduit l'idée d'une action menée jusqu'au bout. Parfait signifie donc '' Ce qui est fait jusqu'au bout totalement ''.

La perfection est donc un objectif, un projet de l'esprit qui, une fois bien déterminé toutes ses composantes, nous servira de guide jusqu'à en atteindre sa plénitude, du moins de tout faire pour s'en approcher au plus près.

Pour se convaincre, si il le fallait, que cette perfection existe bel et bien, il suffit d'évoquer tous ces milliers de grands créateurs en musiques, en peintures, en architectures, en cuisines et en autres métiers qui nous ont laissés et nous laissent encore en héritage ces millions d'œuvres d'art si admirables, celles-là même qui nous font voyager de par le monde, virtuellement ou non. Comme a dit avec raison mon fils Pierre visitant dernièrement de nombreux musées en Europe : '' Ils sont balèzes ces artisans ''.

Dès lors, il faudra bien accepter que pour atteindre cet objectif de perfection cela demandera du temps, souvent bien plus que prévu. Que cela demandera aussi du respect pour chacune des étapes et des efforts à mettre en action pour atteindre cette finalité.

Accepter de prendre le temps, de surtout prendre tout le temps nécessaire, est bien là la condition première de cet engagement. Étant mortel, moi comme vous, comme nos ancêtres, l'engagement de sa vie à se consacrer à ce qui peut être fait au mieux est logiquement ce à quoi une philosophie de générosité devrait nous conduire. À quoi bon la quantité, si ce n'est que pour accumuler et diffuser des insatisfactions et des déplaisirs dont on ne voudrait pas soi-même.

La deuxième condition étant la pleine connaissance des techniques et des méthodes à mettre en œuvre pour que la progression vers cet objectif se passe comme elle se doit, sans accident, ni même incident, comme pour une amoureuse balade idéale en un chemin tranquille sous un soleil radieux, le couple étant ici l’œuvre et son créateur.

En admettant qu'une personne possédant la connaissance des techniques en question, mais choisissant sciemment de ne pas prendre le temps de faire au mieux, de ne pas poursuivre cette perfection pour de vrai, son choix deviendrait alors une malhonnêteté, un désir de se satisfaire de l'apparence, en se disant que les profanes n'y verront que du feu, pire que ce sera bien suffisant pour ceux-ci. La négation même de la perfection devenant un argument prétendument suffisant pour se dédouaner des efforts et du temps non consentis. Triste non ?

L'artisan ou le créateur en tout métier, en toute profession, devrait avoir à cœur de tout expliquer de sa philosophie, de tout dire de ses principes précédant toutes les formes de mise en œuvre, bref de présenter clairement tout de sa pratique, ainsi par une transparence idéale, il placera alors sa clientèle, ses amis(es), sa famille ( et lui-même ) en capacité de comprendre si oui ou non ils auront été respectés en tous points.
Le respect est une question d'amour et en ce sens ne peut, ne doit pas se satisfaire de superficialité. Le respect sous-entends donc automatiquement que la vérité soit mise au jour en sa totalité, tant pour les questions esthétiques que pour les questions techniques, les deux étant parfaitement toujours imbriquées les unes aux autres, comme le confirme l’origine latine même du mot art. Art, un autre mot qui demanderait lui aussi de longues pages d'écriture.

Vouloir être aimé, vouloir être apprécié est semble-t-il bien naturel, mais est-ce la chose prioritaire pour un mortel ne possédant que vingt-quatre heures par jour ? Le plus important, le plus beau, le plus valeureux n'est-il pas de mettre au monde de la perfection, de la beauté ? Ne serait-il pas logique, de chercher à offrir sans compter à toutes et à tous ces perfections possibles, où qu'elles puissent bien se retrouver par la suite, avec comme seul préférable et prioritaire objectif que chacune de ces '' perfections '', modeste ou complexe, abordable ou de grand prix apporte à long terme uniquement du bien à ses semblables.

À quoi pourrait bien servir la vitesse ou la quantité, si ce n'est que pour accumuler des objets qui, analysées un à un, n'obtiendraient pas la note de passage ?

Prétendre que la perfection n'existe pas ne peut donc être en rien la base d'une belle philosophie qui puisse guider une vie heureuse, ni pour soi et encore moins pour autrui, bien au contraire. Car plus que soi dans cette histoire, c'est bien autrui qui doit primer. En toute logique nous sommes nous mêmes nécessairement l'autrui des '' autres '' et à ce titre nous aurions à souffrir de philosophies que nous jugerions de bon droit de faible générosité.

Pourtant, sur cette terre, naturellement tout nous pousse à rechercher la beauté, la paix, le calme, la plénitude, bref la perfection en tout et au plus près. Nous le méritons bien dit la publicité, oui bien sûr, mais, comme êtres mortels, nous en avons surtout une obligation, l'obligation de la faire naître par tous les gestes de notre vie. Tourner les coins ronds, dire que tel ou tel aspect non visible, non perceptible par la clientèle n'est pas si important est de l'ordre de la malhonnêteté, matérielle comme intellectuelle.

Bien, sûr, je ne suis pas parfait, j'aimerais pourtant bien croyez moi, mais justement me sachant malheureusement imparfait, limité en trop de choses, je me fais quotidiennement ce devoir de mettre toutes mes énergies à tout mettre sur la table, à tout raconter, à tout expliquer de mon métier et seul à la cheville de rechercher, minute après minute, cette perfection, celle qui n'est rien d'autre que ce désir d'aller JUSQU'AU BOUT de ce que je sais qu'il est possible de mettre au monde, sans tricher, sans me mentir à moi-même.

Un texte un peu long, pas si bien écrit peut être, mais je pense malgré tout avoir expliqué ce que je comprends de la perfection, mot que je n'ai pas inventé mais que je vous dois tout de même par respect et par amour.
Belle et .... parfaite journée.

Michel Zimmermann
Artisan Bijoutier-Joaillier
Québec 21 avril 2015

*********************************************************************



Tu as dis deelilah : C'est lié à mon déni de la perfection.  scratch

Comment dénier un mot qui existe, un concept qui existe bel et bien ??? Toutes et tous nous utilisons nous même ce mot ou cette expression, '' c'est parfait '' ...ou.,.. '' parfait merci '' ..... Wink

Un débat en démocratie ne peut être imbécile. donc je me suis permis de mettre ici mon grain de sel.

Imagine un restaurant où tu serais invité et où le cuisinier te servirait des plats dont la cuisson et la présentation laisserait à désirer en reprenant mot pour mot tes points de vue comme argument à la situation. À mon avis tu ne retournerait jamais dans ce restaurant.

Sans rancune...belle journée.

Michel Zim
sunny

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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyMar 19 Jan - 2:27

Je dois dire que moi je crois en la perfection. Qu'elle soit totalement subjective à chacun, on est bien d'accord! Mais pour moi elle existe, ou du moins on peut y aspirer au maximum (quand on le veut, parfois on veut se contenter d'un travail imparfait -à nos yeux- pour X raison). Et cette perfection peut très bien être un effet de marques et de traces laissées. La perfection en bijouterie joaillerie ne veut pas dire "lisse et poli miroir".

Je suis même un peu adepte de la perfection Laughing (c'est une religion le perfectionnisme?)
Le nombre de fois que j'ai expliqué quelque chose à d'autres élèves en bijouterie et qu'à la fin je me rende compte d'avoir utilisé l'adverbe "parfaitement" au moins 25 fois! (mince alors, j'suis chiante aussi?? Laughing )

Et puis bon, j'entends souvent ce genre de réflexions "la perfection n'existe pas" d'autres élèves quand il s'agit de s'arrêter à un stade tout juste acceptable au lieu de pousser jusqu'au bout et obtenir un résultat satisfaisant (ou parfait?).
Aucun jugement sur le style recherché, il s'agit du "parfait" au yeux de la personne qui réalise l'objet.

Un bijou martelé/avec des traces d'outils est un style recherché.
Mais il n'empêche qu'il faut le réaliser parfaitement : les ajustages des parties à souder doivent être parfaits, les soudures doivent avoir bien pris, s'il y a des sertissures il faut que la pierre soit maintenue en place parfaitement (voyez?! je dis "parfaitement" tout le temps!!), etc.
Un bijou à "l'aspect imparfait" peut être qualifié de "parfait" au yeux de celui qui le réalise (ou du client).

Si la sertissure que tu montre était imparfaite, il s'agirait non pas des lignes zig-zag le long des branches du serti, mais le fait que la colle aura été mise de façon bâclée, que la bélière soit trop fine et se torde, que la partie bélière se détache du bijou au bout de quelques semaines ou d'autre exemples du style...
Si elle tient la route, si elle est esthétique pour la personne qui la porte, alors elle est "parfaite". Les défaut étant subjectifs à chacun aussi.

Ce serait marrant/atypique une collection de bijoux qui laissent les traces réelles de production Very Happy Suspect
Parce que quand on travail sur un bijou, c'est pas les gracieux coups de marteaux finement placés qu'on laisse, mais la découpe à la scie non égalisée. Une bague panier dont on n'aura pas coupé les griffes de chaque serti  Rolling Eyes ouch.
Tout se rapporte au style. Non à la perfection.

Hé! on parle philosophie sur la perfection, moi j'me ramène! Wink

Anza
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyMar 19 Jan - 3:10

cheers cheers

Merci Anza, toutes les nuances que tu ajoutes à cette discussion sont supers intéressantes.

La lune tout comme la perfection existe, peu importe que l'on désire y aller, ou que l'on désire y accéder, l'un et l'autre sont des objectifs, des réalités.

Je crois sincèrement que toute création est question de temps et de générosité.  De quantité de temps que nous sommes prêts à mettre, à investir, à dépenser, pour arriver à tel ou tel résultat, y compris via de l'argent ( qui n'est que notre temps représenté en billets de banque ) que l'on voudra bien consacrer pour acquérir un objet ou un autre, d'une qualité ou d'une perfection suffisante ou non à nos yeux.

Dire que la perfection n'existe pas dans la nature, sous prétexte que dans un arbre toutes les feuilles ont entre elles de petites différences est confondre tout simplement l'unique et le répétitif à l'identique.

Le monde moderne nous pousse à refuser la valeur des mots, à laisser de côté les objectifs qui ont fait la beauté des époques anciennes, tout cela pour nous pousser à consommer toujours, toujours plus superficiellement.....comme si le répétitif des usines pouvaient être seulement '' la perfection ''  accessible à tous....,et que le fait main devrait, lui, laisser comme valeur esthétique uniquement des traces d'outils.

Créer n'est pas question de traitement de surface.....pas du tout, mais bien uniquement de faire aimer l'ensemble lui-même qui se doit de respecter l'oeuvre désiré dans l'esprit du créateur..

Les traces, si elles doivent être valorisées en tant que telles, sont le choix d'un créateur, Lisses ou non, il s'agit bien de traces. La preuve, il suffira de grossir toute oeuvre au microscope pour trouver de ces fameuses traces. Est-ce bien là un objectif prioritaire en soi ?

J'aime la philosophie, elle aussi, est rarement à la mode de nos jours, car elle seule permet de nous tenir à distance des pièges du monde moderne, qui lui n'a comme seul objectif de nous transformer en consommateur sans moral, sans autre objectif que de faire comme tout le monde....Perso non merci  No  No  No  No .

Si tu m'acceptais, Anza,  dans ton club '' Philosophes Chiants '' je m'y m’inscrirais volontiers.  cheers  cheers  cheers

Belle journée.

Michel Zim
sunny

p.S. Si le mot parfait n'existe pas  Wink , alors le mot imperfection ne doit pas exister non plus  No ....ce qui à nous, toutes et tous, nous réservera certainement de très nombreuses mauvaises surprises, y compris et surtout si on ne croit pas en la perfection. Wink

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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyLun 1 Fév - 13:47

Mais vous écrivez trop! Laughing Laughing Laughing
Comment je vais rattraper moi ! lol
Ce sera pour plus tard hein?! Wink car ça a l'air très intéressant !

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Agnès
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MessageSujet: Re: Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche   Question sur sertis mysterieux, enfin pour moi... sur cristal de roche EmptyLun 1 Fév - 16:02

Laughing Laughing Laughing
study
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