Bijoux à la cheville

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 Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement

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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyMar 3 Mai - 21:33

Bonjour Michel

je vais te dire pourquoi.

je ne divise pas mon perimetre pour ensuite ouvrir mon compas a la mesure du resultat de la division parceque mathematiquement c est faux, cest pourquoi toi tu es obligé de tatonner...or en appliquant la formule tiree des angles on a le vrai resultat .

on voit bien que lorsqu on a six segments ou six pierres,

compas = 2R sin 360°/2X6
compas= 2R sin30° or sin30°=1/2  d'ou compas= 2R(1/2)=R
Compas=R

c'est si simple que ca...

Cheese


Dernière édition par Aly Baba le Mer 4 Mai - 4:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyMar 3 Mai - 21:52

Bonjour Aly,

J'ai bien compris ton approche, mais il demeure que, devant un jour ou l'autre tracer pour de vrai sur le métal, la moindre nuance dans la transposition de tes chiffres à ton compas avec une ouverture sujette à nuance ( sans compter le tracé lui-même ), tout cela en pratique t'obligera à tâtonner (*) surtout pour des alliances contentant plus ou moins 40 ou 50 pierres ( de diamètres variables et d'épaisseurs de feuilletis variables aussi  ).

Je préfère donc la réalité des pierres, de diamètres si souvent différents, commencer par en ajuster une première et ensuite tirer des conclusions logiques sur les espaces restants pour ajuster une à une toutes les autres.

Le jour où tu fabriquera une alliance diamant il est fort probable que, soit tu te rappelleras de ma méthode, soit tu ajusteras uniquement des pierres toutes plus petites que tes espaces théoriques, ce qui alors ne poseras aucune difficulté à ta juste théorie.

Diviser est une chose, ajuster des pierres et tenir compte du serti choisi en est une autre.

Belle fin de journée.

Cheese

Michel Zim
sunny

(*) Tous les joailliers, même les plus grands de la Place Vendôme,, doivent tâtonner, il n'y a rien là de dramatique.  Wink  cheers

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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyMar 3 Mai - 22:27

Bonjour Michel

Bien sur que la pratique est une autre paire de manche... Mais quand on part sur de bonnes bases , notre pratique devient plus aisée...

Belle soirée
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyMer 4 Mai - 5:28

Bonjour Michel,

Pour te rendre compte que diviser le perimetre par le nombre de pierres n'est pas du tout juste c'est de prendre un exemple sur 2 pierres :

pour un diamètre D=23,33 mm sur mon exemple de bague ,  
Compas= 2Rsin360°/2•2
                                                            = 2Rsin90° or sin 90°=1

                                                d'où compas = 2R  = D = 23,33mm

Maintenant voici ce que donne ton calcul

23,33mm X 3,1415 = 73,29 mm c'est le périmètre....
73,29mm/2 = 36,645 mm  ce qui est bien loin d'être notre diamètre de la bague....

moins on a des pierres , plus l'erreur est grande quand on compare les deux calculs

plus on a des pierres plus cette erreur diminue.... mais ca reste une erreur tt de même. c'est pourquoi ton calcul precedent pour 27 t'as donné 2,714mm proche de 2,70mm donné par ma formule.

Plus le diamètre est grand , plus ton erreur devient grande meme avec les 27 pierres. et cette erreur est reportée 27 fois dans la pratique , elle devient 27 fois plus grande , d'où le tâtonnement...

j'ai fait tout un cours là dessus avec coté pratique que j'enseigne à mes élèves en bijouterie....

Cheese

faisons en sorte que la bijouterie progresse dans les méthodes et techniques de travail....
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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyMer 4 Mai - 6:07

Bonjour Aly,

Tu ne t'imagines quand même pas que je procède de la sorte pour diviser un anneau avec un tout petit nombre.

Peu importe ta théorie ou la mienne, il faut en passer par l'ouverture d'un compas, qui à la moindre nuance obligera à tâtonner, toi comme moi.

Enseigner de la théorie est une chose, fabriquer des alliances joaillerie en est une autre.  Wink

Je continuerai donc à procéder à ma manière en commençant par ajuster une pierre bien réelle , et ensuite continuer à en ajuster une ou deux autres ( suivant une division pair ou impair )....etc...etc...comme le montre les photos que j'ai mises en ligne dans ce post.

Cheese

Belle journée.

Michel Zim
sunny

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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyMer 4 Mai - 6:47

Bonjour Michel,

la liberté est un droit , c'est tout à ton honneur..... je ne dis pas que dans la pratique  tu n'arrives pas à nous faire une belle alliance americaine....comprendre cette division ne veut pas dire avoir la pratique pour avoir le meilleur resultat... avec ta methode ou la mienne seules les mains qui manipuleront ces outils pour appliquer la theorie pourront nous faire un travail impecable....nous n'en sommes pas là mais plutot encore a une explication en ce qui conserne cette divison....cela peut aussi etre necessaire non pas seulement pour placer des pierres mais pour une autre raison comme marquer tt simplement à la lime autour d un anneau ou un disque....

Moi je gagne enormement de temps et la precision avec cette methode.....

Cheese

Belle journée
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyJeu 5 Mai - 14:26

Tim a écrit:

D'ailleurs si tu veux continuer la liste avec ton calcul que je ne sais pas faire je suis preneur.
13 côtés, 14, etc...


Bonjour TIM,

c'est fait

Cheese

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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyJeu 5 Mai - 20:19

Super!

merci, je pense que ça servira à beaucoup Cheese
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ALain-taiwan



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptySam 11 Juin - 2:46

Quelle que soit la méthode employée, seul le résultat compte, la méthode qui rendra l'opérateur confiant dans son travail sera la meilleure pour lui. Quand j'ai fait mes études on m'a appris à dessiner un coeur parfait mais on ma aussi dit qu il fallait pas hésité à rectifier cette perfection pour le rendre agréable à l'oeil, finalement c'est bien l'oeil qui vas déterminé la perfection. La perfection scientifique n'est pas forcément la perfection artistique.
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Theodore S



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MessageSujet: solution simple et précise   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyDim 11 Avr - 12:47

Bonjour,

Tellement de techniques et de tableaux..
Je préfère les solutions simples.
Cela ne sera pas évident étant donné la taille des anneaux travaillés en bijouterie, mais avec un anneau maintenu par de la cire d'abeille sur une plaque gravée qui sert de gabarit, on doit pouvoir retracer par la suite sur le pourtour de l'anneau. (Il faudrait que je m'y mette avant de donner des conseils..) j'essaye d'anticiper des solutions .

Dites moi ce que vous pensez de cette solution ?

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Bonne journée à tous.
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyDim 11 Avr - 13:39

Bonjour

J'ose à peine dire mon astuce tant elle est bête.
Si vous êtes bijoutier-horloger, vous avez peut-être un petit tour
d'horloger dit "à perche".

Certes, ce machin est couteux si on ne l'a pas déjà dans ses tiroirs, mais pour l'usage
qui est fait ici, on peut aussi prendre un tour réformé tout rouillé qui n'est plus très juste
(pour un horloger) et qu'on pourra trouver dans une brocante avec chance.
Sinon il en coute environ entre 400 et 600€ d'occasion régulièrement sur ebay, il faudra
en faire des alliances !
;-)

Un diviseur pour pointage et perçage des alliances coute plus cher et la méthode de Michel est sans nul doute la plus économique cheers

Il faut
- Un tour avec une division sur la poulie (Boley, Lorch)
- Un limbe (souvent absent, sinon on peut le bricoler)
- Un mandrin universel

Le nombre de trous est en général divisible par 12 (60 par exemple) qui permet pas mal
de divisions, certes pas 7 ou 11.

Voici en situation:
Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 Img_2147

Bonne journée
Lionel
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 10:04

Bonjour, le plus simple et le moins couteux que j'ai pu utiliser,
c'est soit d'utiliser le tableau d'Aly ci-dessus,
soit de prendre le périmètre et de le diviser par le nombre de divisions souhaitées, ce qui revient presque au même

ensuite pour bien régler le compas et moins tatonner sur l'anneau directement, le plus simple est de tracer un multiple de l'écartement du compas sur une plaque martyre, plastique dur, laiton, alu...
avec l'exemple plus haut: on veut 2,7mm au compas
on trace 2,7cm sur une plaque
on règle le compas à peu près à 2,7mm
et en faisant faire des pas d'une pointe sur l'autre au compas, il faut faire 10 pas tout pile!
si on dépasse on reduit un poil le compas, si on arrive avant on écarte d'un chouïa.
Quand on arrive pile, à priori on est très proche de 2,7mm!

à partir de tracés sur papier, malheureusement je n'ai jamais réussi à avoir assez de précision à cette échelle.
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Theodore S



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 10:14

Je ne comprends pas très bien, on parle d'un métier qui peut atteindre la précision au dixième de millimètre, et je lis partout que l'écartement d'un compas varie.

Si on utilise un compas de bijoutier à tracer (par exemple comme ceux chez Cookson CLAL) à cran d'arrêt, les pointes n'ont pas de jeu une fois réglées.

Si tel est le cas, on peut également utiliser une règle dans le calcul que j'ai précédemment donné. Au lieu de reporter les points autour du cercle en faisant danser un compas, on utilise une règle prenant pour départ le point D, en faisant tomber sur le cercle précisément la mesure AD. Et en répétant l'opération, on obtient une précision au millimètre, au dixième si l'on utilise une règle de précision et une loupe.

Une fois le plané ainsi gravé, on y fixe l'anneau sur le cercle , et on a des points de repère pour y tracer les intervalles.

Je ne comprends pas pour quelle raison une méthode où il serait question de "si on tombe pile tant mieux, sinon tant mieux aussi" serait précise ?


Bonne journée.
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LionelClement



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 10:28

TimTamTom a écrit:

[...]
ensuite pour bien régler le compas et moins tatonner sur l'anneau directement, le plus simple est de tracer un multiple de l'écartement du compas sur une plaque martyre, plastique dur, laiton, alu...
[...]

+1
Voici la méthode la plus simple et la plus propre que j'ai lu :
faire danser son compas sur une droite comme les marins
font sur leur carte.
J'achète !
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 17:25

Theodore S a écrit:
Je ne comprends pas très bien, on parle d'un métier qui peut atteindre la précision au dixième de millimètre, et je lis partout que l'écartement d'un compas varie.

Si on utilise un compas de bijoutier à tracer (par exemple comme ceux chez Cookson CLAL) à cran d'arrêt, les pointes n'ont pas de jeu une fois réglées.

Si tel est le cas, on peut également utiliser une règle dans le calcul que j'ai précédemment donné. Au lieu de reporter les points autour du cercle en faisant danser un compas, on utilise une règle prenant pour départ le point D, en faisant tomber sur le cercle précisément la mesure AD. Et en répétant l'opération, on obtient une précision au millimètre, au dixième si l'on utilise une règle de précision et une loupe.

Une fois le plané ainsi gravé, on y fixe l'anneau sur le cercle , et on a des points de repère pour y tracer les intervalles.

Je ne comprends pas pour quelle raison une méthode où il serait question de "si on tombe pile tant mieux, sinon tant mieux aussi" serait précise ?


Bonne journée.

Regler ce genre de compas à la fraction de dixième de mm  c'est pas évident ni sur une règle graduée ni sur un dessin au crayon.
Par contre une fois l'écartement bien établi il n'y a pas de problème, c'est d'une précision redoutable.
Sur un dessin comme sur une règle il y a l'épaisseur du trait qui compte par exemple, les légers décalages et les manques de précision comme sur ton dessin et qui limite l'exactitude du réglage au centième.


Dernière édition par TimTamTom le Lun 12 Avr - 17:46, édité 1 fois
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Theodore S



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 17:32

Ma copine est dans l'aqua forte (eau forte) et la précision de traçage sur plaque de métal est énorme. Cela se trace à la loupe de bijoutier vissée sur l'oeil. Je doute que les outils de traçage utilisés dans l'imprimerie artisanale n'aient jamais atteint le monde de la bijouterie. (Les pointes sèches à graver sont d'environ ⅒ de millimètre. C'est extrêmement précis. Dans le cadre de la bijouterie, comme n'importe quel artisanat où il faut tracer, le manque de précision n'est lié qu'au manque de travail de l'artisan. Désolé mais ces pages de topic sont un peu un aveux de faiblesse, utiliser un compas à pointe de 1mm sur des travaux recquierant une précision au dixième de millimètre, ça me semble stupide puisque la solution existe dans le monde de l'art et plus précisément de l'impression artisanale.
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 18:02

Oui tu as certainement raison, je dois être stupide...
Et fainéant
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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 18:08

TimTamTom a écrit:
Oui tu as certainement raison, je dois être stupide...
Et fainéant
Non pour le coup c'est moi qui suis fainéant, et les fainéants trouvent toujours le moyen le plus simple de travailler 😅

Plus sérieusement, je pense que ça peut être utile à n'importe qui si cela fonctionne , la précision des outils de gravure de l'eau forte.. peut être que je me trompe et qu'il y a dans mon raisonnement un problème. 

Je ne souhaite insulter personne.
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 18:25

Ce n'est pas très compliqué à comprendre,
On a tous le compas dont tu parles de chez cookson ou autre, pointe sèche avec une vis de réglage.
Avec des pointes bien aiguisées on fait des traits fins et précis. Pas du tout d'1mm d'épaisseur mais de quelques centièmes.
Ce n'est pas ça la question.
Fais un essai et tu verras que ce n'est pas simple de danser sur un anneau et de tomber juste.
Regler un compas type cookson à 2,73mm par exemple et tomber juste après 20 pas en ligne droite ou sur un anneau.... essaye.

Et encore tout ça c'est de la carabistouille parce que entre ton réglage a plat et ce que ça donne sur l'anneau, c'est rare que ça marche du premier coup.
Ensuite vient le perçage avec sa marge d'erreur et de décalage et le fraisage qui permet de rattraper à l'oeil.
On tâtonne peut-être mais a la fin on atteint quand même du dixième ou du centième.
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Theodore S



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 19:35

Et avec une règle graduée en centième , une loupe , et une pointe sèche de gravure ?
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 19:45

Ce n'est pas non plus le matériel ordinaire du bijoutier, et à mon avis ce n'est pas pour rien.
Je m'explique, on ne travaille pas dans l'usinage ou la rectification au 1000ème, quand on fait un anneau plat par exemple, limé sur le dessus, il a forcément un leger faux rond, la surface est irrégulière...
Je doute que des outils aussi précis soient vraiment utiles au quotidien dans un atelier classique. Dans certains cas de figures ou de types de travaux oui, certainement.
Mais là on s'approche plus de l'horlogerie ou de la micromecanique.
C'est vrai qu'on travaille de plus en plus sous bino et avec des outils de grande précision.
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Theodore S



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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 19:49

Merci pour ces réponses !

De toute façon, si la précision absolue n'est pas de mise, c'est aussi une caractéristique du fait-main d'avoir des micro-"imperfections" qui témoignent de ce qui n'est pas usiné.

J'étais juste surpris de lire que certains retirent des pierres quand il n'y a plus la place (sur un autre forum du site), c'est adapter le bijoux aux possibilités et non pas améliorer les capacités pour les adapter aux besoins d'un dessin/plan définitif. Je trouvais ça dommage mais ça ne concerne pas la même chose.

Merci.
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MessageSujet: Re: Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement   Diviser un anneau en 2 – 3 – 6 – 12 – 24 facilement - Page 2 EmptyLun 12 Avr - 23:08

Bonjour

Je suis mille fois en accord avec TimTamTom. cheers cheers cheers cheers

Un compas avec des pointes très fine est un outil redoutable de précision pour un artisan qui sait parfaitement comment s'y prendre, même si il faut parfois s'y reprendre à une deux ou trois fois. La précision obtenue est étonnante.

Précision qui devra suivre lors de la mise en pierre serti masse ou au besoin via des griffes soudées comme il se doit pour du serti griffe.

À noter que les calculs théoriques via des formules sinusoïdales ou co-sinusoïdales ne font presque rire, car en général pour des alliances diamants il est très rares d'avoir à sa disposition des pierres toutes aux mêmes centièmes de millimètre de diamètre. Ainsi il faudra nuancer pour que toutes les pierres trouvent une place parfaite.

Bien sur un tour peut avoir son utilité, mais aussi je le sais, bourrés de pièges quant aux ajustage préalables.

Belle fin de journée.

Michel Zim ( qui préfèrent les vieux trucs que des formules savantes liées aux mathématiques de haut niveau. )
sunny

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