Tache de feu.....la preuve.....

Bonjour à toutes et à tous,

Un texte, mais aussi une photo pour montrer et faire comprendre la tache de feu.



L'argent ne s'oxyde pas ou plus exactement l'argent pur c'est à dire l'argent 1000/1000 ne s'oxyde pas.....non pas du tout.

Pour en faire la démonstration, j'ai fondu deux quantités pratiquement identiques d'argent 925/1000 à gauche sur la photo et d'argent pur à droite sur la photo.

Les deux ont donc été liquides sous mes yeux, les deux brillaient fortement lorqu'elles étaient à l'état liquide et en refroidissant, seule la boule d'argent pur est restée brillante jusqu'à son refroidissement complet.

L'observation de la surface de cette boule liquide, brillante comme du mercure, m'a permis d'y voir, pendant son refroidissement, des phénomènes de toutes beautés. Des surfaces se mouvant les unes par rapport aux autres, pratiquement transparentes, un ballet d'une brillance exeptionnelle, des rouges s'éloigant dans la masse et des blancs argentés remontant vers le haut de cette forme. Une belle friandise tout argentée. Si vous en avez l'occasion, prenez le temps de fondre de l'argent pur et assistez à ce spectacle, vous y serez en première.

La boule d'argent 925/1000 contenant 7,5 % de cuivre s'est elle oxydée, c'est donc le cuivre qui s'oxyde lorsque l'on chauffe de l'argent 925/1000, et c'est cette oxydation qui est responsable de la tache de feu.

La tache de feu est une oxydation en surface du cuivre contenu dans l'alliage d'argent sterling ( 925/1000 ), et cette oxydation est de l'ordre du demi-dizième de millimètre d'épaisseur pas beaucoup plus, ainsi avec la lime, le papier d'émeri et le polissage final, il ne restera plus aucune trace de ce phénomène sur des bijoux en argent bien fait.

Malheureusement peu de bijoutiers s'en préoccupent, car le moulage ( méthode que je ne pratique pas et que j'aime encore moins, on vous le dira...) ne les incitent pas à tout faire pour faire disparaître ce phénomène.

En effet, il est facile pour des bijoutiers travaillant entièrement à la main sans aucun moulage, comme nous le faisons avec mon fils Pierre, de placer, si besoin est, le plus tôt possible dans la fabrication, la ou les soudures à faire sur des bijoux en argent 925/1000 massif, pour ensuite par les autres étapes de travail, présenter partout sur toutes les surfaces du bijou un polissage partout parfait rendant grâce à la beauté de l'argent, métal précieux s'entends bien.....

On peut donc raisonnablement exiger qu'un bijou en argent sterling soit absolument sans aucune tache de feu. Sa brillance en sera remarquable, car de tous les métaux précieux l'argent est celui possédant le plus haut pouvoir réfléchissant. On en faisait jadis des miroirs d'une grande beauté.

La présence du cuivre à raison de 7,5 % dans l'alliage d'argent 925/1000, lui assure une plus grande force, et demeure encore aujourd'hui dans le monde entier l'alliage le plus courant tant dans les grandes maisons de joaillerie que chez les artisans ........non, je ne dirais pas...'' artisans les plus modestes '', car un artisan est toujours et avec raisons, un artisan important et un artisan fier.... depuis toujours, depuis la nuit des temps, bien avant toute forme de bureaucratie.

L'argent parfaitement poli et sans tache de feu gardera sa belle couleur, les seuls produits pouvant provoquer des noircissement seront les produits à base de soufre, produisant alors des sulfures d'argent ou encore les eaux de Javel, contenant du chlore et causant plutôt des teintes grises sur l'argent.

Mais un simple polissage fera disparaitre facilement ces mésaventures plutôt rares.

J'aime travailler l'argent et ma première récompense est celle du polissage lorsque reviennent devant mes yeux les mêmes brillances dont je parlais en début de cet article.

Belle et bonne journée.

Salutation aux artisans du monde entier trvaillant ce noble métal.

Michel Zimmermann
Artisan Bijouteir-Joaillier
Québec 16 mars 2010

Bonjour Michel

Il n'y a pas longtemps j'ai suivi un stage, avec le syndicat de bijouterie.
Intitulé : présentation vitrine.
Donc avec des vendeuses de bijouterie classique.
Et qui avait du métier.

Impossible de leur faire comprendre la tache de feu.
Impossible de leur faire comprendre que l'argent n'est pas oxydé.
Impossible de leur faire comprendre que l'argent ne doit pas être rhodié.

J'ai compris alors qu'en bijouterie argent il est plus aisé de laisser la tache sur la globalité, elle ne se distingue pas, et de dire : Ho la la, l'argent ça noirci, ho la la, c'est embêtant.

La bonne journée.

Cédric

Ce n'est pas parce que l'argent ne s'oxyde pas au sens premier du terme (réaction à l'oxygène/et pourtant il s'oxyde à l'air libre, mais très très peu) qu'il ne s'oxyde pas au sens physique du terme. L'argent réagit et noirci au contact notamment du soufre présent dans les aliments, ou le chlore (entre autre) comme l'a dit Michel.

Bon la moi je suis vraiment surpris de ce message,
a vous lire les taches de feu sont inévitables.......
la je dois dire que je ne comprend pas.
Je fait aussi des pièces en argent et je n'ai que rarement des taches de feu.
A vrai dire elle apparaissent uniquement lorsque je monte mal en chaleur ma pièce.

Cedric, pourrais tu approfondir " l'argent ne doit pas être rhodier"

Michel je trouve a mon avis que ton exemple avec tes deux boullettes est pas vraiment probant, je n'appelerais pas ca tache de feux mais oxidation. car si tu coule le metal dans une lingotiere cela n'aparait pas.
De plus si je fond de l'or de cette maniere sur un charbon il est lui aussi pas brillant.
de plus en mettant la boulette dans le deroché elle revient dans les gris sans taches de feu.
De plus en faisant de la fonte, je n'ai jamais eu de tache de feu.

une douce journée.

jacques

Moi non plus je n'ai jamais eu de tache de feu avec de la fonte, bien que ça ne soit pas le sujet de ce forum. J'en ai jamais eu non plus avec de l'argent forgé soit dis en passant, les taches de feu ça reste quelque chose de théorique pour moi (je travail peu le métal aussi :p).

@Jacques M : ce n'est pas moi qui pense que l'argent ne doit pas être rhodié, je n'y vois pas de contre indication (hormis le prix).

houps desoler Shimegi, me suis tromper de nom........
je rectifie de suite.

Et je sais que ce n'est pas dans le vent du forum, mais comme Michel le cite, je me suis permis cette remarque sur la fonte.

Jacques

Bonjour

Je replace en situation.

On m'expliquait, et plutôt de haut, que en bijouterie l'argent devait (obligatoirement) être rhodié pour avoir un bonne présentation.

A la forge, moi aussi je n'ai pas de tache de feu, mais j'achète le métal laminé dans les règles, c'est-à-dire très bien décapé et recuit au four, pas de flamme pas d'oxydation.

Et je ne rentrerai pas en polémique, mais pour tous mes collègue qui bossent l'argent au chalumeau, ces taches ça a toujours été un thème, du genre les formes à modifier pour mieux les éliminer.

Une tache n'est pas qu'une tache, mais une surface propre à s'oxyder au simple contact de l'air. Et ce, plus rapidement que la normale.

A+

Cédric

Cedric,

Juste la pour preciser, je ne me contente pas de chauffer ou recuire l'argent, je le soude etc.....
un petit tour sur mon site te permettra de te rendre compte de ce que je fait.
Mais que rarement ces facheuses tâches.

Bon en plus je le blanchis...hihihihi...bein oui je suis suisse.

clic clac

Jacques

Bonjour Jacques ,

Je suis curieuse de savoir ce que représente ton avatar ...

bonjour Danielle,

c'est un auto-portrait cubiste.

et ouais, je sais j'ai un long nez,

Bonne journée.

Jacques

Merci pour la réponse

En tout cas , tu vois la vie en rose !

Bonjour à toutes et à tous.

L'argent pur ne s'oxyde pas.

C'est l'argent 925/1000 qui présente une surface oxydée et c'est le cuivre qui est oxydé pas l'argent.

Si de l'argent s'oxyde doucement à l'air c'est que c'est de l'argent 925/1000 ou alors que le noircissement est provoqué par les sulfures présent dans l'air ( pollution ). Donc on ne peut pas dire que l'argent s'oxyde.....car c,est le cuivre qui cause cette oxydation.

Qu'un bijou soit de moulage ou de laminage, c'est au moment du recuit ou de la soudure que la température sera suffisdante popur oxyder en profondeur la partie de cuivre contenu dans l'alliage 925/1000.

La tache de feu est de couleur brunâtre et des bijoux '' tout en tâche de feu '' ne sont pas aussi blanc et pas aussi brillant que des bijoux sans taches de feu aucune. Je préfère nettement cette dernière couleur car c'est la véritable couleur de l'argent.....et les bijoux sont beaucoup plus riches d'allures sans comparaisons possible.

Je sais que la boule de 925/1000 que j'ai chauffée, une fois mise au déroché présentera une surace blanche ou à peine grise, mais la tache de feu y sera quand même et pour la faire partir il faudra enlever cette couche soit avec le polissage directement, mais pas facile de bien contrôler toute la surface, ou par la lime, le papier d'émeri et ensuite un polissage final.

Sauf pour des fontes qui ne recevront aucune soudure après être sorties du plâtre ( même chose pour un lingot ), tout bijou argent 925/1000 qui sera chauffé par le recuit ou par des soudures aura des taches de feu.

La tache de feu étant produite par l'oxygène disponible s'associant avec le cuivre au moment du refroidissement.... l'argent 925/1000 en fusion et versé dans une lingotière ou dans du plâtre pour une fonte, ne trouvera pas assez d'oxygène, dans ces deux environnement clos, pour pouvoir s'oxyder.......donc pas de taches de feu à ces deux étapes.

Tout cela ne m'empêche pas de traiter certaines surfaces avec du soufre pour les noicir et faire contraste et parfois aussi de les blanchir pour les mêmes raisons.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Sisisi, pardon pour ça, mais l'argent même pur s'oxyde. D'ailleurs, et pour briser ici un mythe, l'or est également oxydable, tout est question de conditions, mais il ne forme pas d'oxyde.

En condition "normale", l'or est insensible à toute oxydation, mais il peut l'être (il l'est lors du retraitement par exemple, oxydé sous sa forme ionique puis ensuite réduit).

Or l'argent est oxydable (et peut former des oxydes dans certaines conditions) notamment au contacts d'oxydants puissants comme les ions chlorures).

Alors ce n'est pas de l'oxydation au sens "rouille" du terme, qui est une réaction avec l'oxygène ambiant, honnêtement je ne saurai pas dire si cette réaction est négligeable ou inexistante (et si pour vous l'oxydation prend ce sens alors on sera d'accord :p ), mais l'oxydation est possible et réelle, pour l'argent même pur. Parce qu'il faut bien comprendre que oxydation ne signifie pas réaction avec l'oxygène, la réaction avec le soufre ou le chlore relève également de l'oxydation.

Voilà, j'étale mes relents de connaissances en chimie pour qu'on soit bien d'accord sur le sens du mot oxydation, j'ai le sentiment qu'on ne parlais pas de la même chose :p

Bonjour Shimegi,

Tu dis:

l'or est également oxydable, tout est question de conditions, mais il ne forme pas d'oxyde.

Je te réponds:

Ta phrase n'est pas très logique, il est ou il n'est pas, mais ne peut être les deux.


Il peut y avoir des oxydes ou des bioxydes ce qui donnent des formules du types CO2


Ou des bisulfures comme FeS2.


Mais dans les conditions qui sont celles que nous pratiquons en atelier et dans la vie normal de nos clients, l'argent et l'or ne s'oxydent pas......

La preuve est toute simple , chauffez et fondez de l'argent pur et en refroidissant vous constaterez qu'il ne s'est pas oxydé....comme sur la photo.

Le cuivre lui s'oxyde et il est responsable de la tache de feu.

Pour ma part j'en reste là, il n'y pas de raison de chercher si dans des conditions exceptionnelles de laboratoire, il est possible d'obtenir je ne sais quoi de rare....ce qui n'a et n'aurait rien à voir avec nos pratiques courantes pour nous et pour les usagers de bijoux en argent et en or.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

La phrase ne parait pas logique mais elle l'est.

L'oxydation est une réaction chimique liée à l'échange d'électron entre deux éléments. L'oxyde est un composé qui comporte de l'oxygène.

C'est pour ça que lorsque quelqu'un dit que l'argent est oxydable, il a raison, même en conditions normales il est oxydé par le soufre et le chlore. Après il n'est pas, ou de façon négligeable (là j'en sais rien :p), oxydé par l'oxygène. Mes précision ont le seul but de bien expliquer justement le fait que "oxyder" ne signifie pas "oxygène", alors que c'est ce qu'on a tendance à penser au premier abord.

Bonjour Shimegi,

Désolé mais si un corps est oxydé, il l'est par l'oxygène, avec lequel il forme une molécule comme dans l'oxyde de carbone : CO2

L'oxydation forme une molécule nouvelle plus ou moins stable, et cette molécule est fait de deux éléments (ou plus ) et les liens électrochimiques sont de trois ordres.....etc..etc....

Autrement on parlera de sulfure ou de chlorure.

Je dois être trop classique.....

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Non justement. L'oxydation est l'inverse de la réduction. L'oxydation à l'oxygène est un cas particulier, même si manifestement le nom de la réaction en est issu. C'est fréquent en chimie, de même qu'il existe une réaction chimique qu'on appelle la saponification (dont une application et la fabrication du savon).

L'oxydation, caricaturalement, consiste en la dégradation d'un élément en ion (ag > ag+), la réduction est l'opération inverse. Le terme oxydé fait référence à cette opération. Le terme oxyde fait référence à la conposition, et nécessite la présence d'oxygène. On ne parle pas de sulfurisation ou de chlorufication

Bonjour Shimegi,

Nous sommes donc d'accord, l'argent ne fait pas d'oxyde d'oxygène... ( l'or non plus ) et c'est surement pour cela que en fondant de l'argent pur 1000/1000, il ne change pas de couleur et reste bien blanc brillant une fois refroidi et sans taches de feu....

Merci pour les précisions.

Belle et bonne journée à toutes et à tous.

Michel Zim

Salut à tous et toutes,
Je suis, quand même, un peu sur, que au niveau de l'argent, au niveau de la micro-fusion de surface, c'est du cuivre qui remonte et qui fait tache.
J'ai presque l'explication.
je cherche et recherche.
Cedric
A+

Bonjour Cédric,

Un peu sûr...................

Je ne crois pas que le cuivre remonte ( car il n'y a pas fusion ) , c'est tout simplement l'oxygène qui descend plus ou moins en profondeur en fonction de la force de la chaleur et du temps d'exposition à cette chaleur.

De plus la température de recuit est loin de pouvoir fondre ni l'argent, ni le cuivre.

Mais si tu trouves quelque chose de particulier.....ce sera avec plaisir que nous te lirons.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour à tous

je crois que je rentre dans un sujet brulant.... j'étais passée à coté et ce matin j'ai enfin eu le temps de le lire.

Tout d'abord comme d'habitude je risque de dire de grosses bêtises, n'hésitez pas à me contredire

Oxydation pas oxydation , tache de feu ou pas.. tout ce que je vois avec mes yeux de novice c'est une chose. quand je soude ça devient noir, quand je passe à l' acide ça devient blanc après je lime je polish ça redevient brillant...... mais après oui après quelques jours quelques semaines sur mes clientes ça devient terne pas de " tâche de feu" mais terne et gris.. sans éclat... pourquoi?
j'ai lu cette phrase de Cedric "Une tache n'est pas qu'une tache, mais une surface propre à s'oxyder au simple contact de l'air. Et ce, plus rapidement que la normale." " Cette phrase pourrait expliquer cette dégradation?

J'ai lu que vous êtes contre le rhodiage, perso je serais pour..... de mes yeux de novice il permet de garder le brillant à l'argent et cela sur toutes les peaux même les plus acides.

Sinon j'ai lu ceci aussi de Jacques " Bon en plus je le blanchis...hihihihi...bein oui je suis suisse" et là j'avoue que je n'ai rien compris

Bonne journée , le printemps est reparti

Laurence

Bonjour Perle , salut à tous ,

Il est vrai que certaines de mes bagues d'argent s'oxydent plus rapidement que d'autres ?
J'ai remarqué que ce sont souvent celles qui sont moins titrées : beaucoup de bijoux traditionnels sont à 800 ou même moins .Et les taches de feu apparaissent souvent aux endroits où ils ont été réparés , ou remis à taille .

... Pour la phrase de Jacques , il voulait je pense faire allusion aux blanchiments d'argent bien connus dans son pays ...

Au niveau de la technique bijoutière de blanchiment d'argent , je n'en ai aucune idée . Je sais qu'ici au Maroc les bijoutiers rendent parfois l'argent tout blanc et brillant , ce que je n'aime pas trop ... Utilisent-ils le blanc d'Espagne ... je n'y ai pas prêté attention .

Je n'apprécie pas le rhodiage non plus ; je le ressens mal physiquement , comme un vernis , un corps étranger sur le métal .
La douceur de l'argent , à l'oeil et à la peau , disparaît sous ce maquillage


En général , j'essaie de confronter toutes ces remarques et questions que vous vous posez à une observation des bijoux marocains que je possède ou que j'ai l'occasion d'admirer : la conclusion est que si Michel mettait son nez ou sa loupe sur le travail des bijoutiers d'antan , il serait horrifié : les ciselures sont extraordinaires mais le travail du métal laisse souvent à désirer .

à bientôt

Bonjour Laurence,

Bonjour Danielle,


Il ne faut pas confondre de l'argent 925/1000 qui se dépoli en étant porté avec de l'argent 925/1000 qui par la chaleur du chalumeau produit cette tache de feu en surface.

La tache de feu est d'un brun foncé et sans éclat ( car même poli la tache de feu, qui a une épaisseur réelle, est d'une brillance plus faible que de l'argent 925/1000 parfaitement poli et sans tache de feu ).

Et si un bijou a à sa surface des zones mieux polies ou des zones moins bien polies, il est possible par contraste de voir ces taches brunes...qui sont les taches de feu.

Le noir que tu vois ( Laurence ) qui se produit avec la chaleur de ton chalumeau est du au cuivre qui s'oxyde et qui devient noir, et même si il ne représente que 7 1/2 % de la surface, toute la surface est noire de cette oxydation, et lorsque tu mets le bijou dans le déroché, cette oxydation du cuivre disparait par dissolution produit par l'acide de ce déroché.

Mais................cette surface même blanche ( mat ) est en réalité une surface qui contient, un peu en profondeur ( environ de 25 à 75 micron ), de l'oxyde de cuivre, et c'est cette oxyde de cuivre qui fera cette tache que tu découvriras au polissage, si tu ne polis pas suffisamment, car un polissage suffisant ( ou un travail lime et papier d'émeri) enlèvera complètement cette tache pour ne laisser voir que la brillance de l'argent 925/1000 sans aucune tache de feu cette fois.


Donc tu ne dois pas confondre un bijou en argent ( même parfaitement poli et sans tache de feu ) qui en étant porté se dépolira car tous les métaux se dépolissent, tous je dis bien tous......... avec un bijou en argent qui pourra noircir au contact du soufre et autres produits chlorés présent dans de multiples produits chimiques: eau de javel, produit de cosmétique, champoing, piscine, etc........

En général un bijou argent dont la surface est sans tache de feu, lorsqu'il sera porté se dépolira, mais gardera une belle allure patinée.....mais ce sont ces bijoux qui sont rares....malheuresuement.....

Il existe aussi bien sûr des clients qui portent avec respect et attention leurs bijoux et d'autres qui n'en prennent que peu de soin.

Donc le dépolissage n'a rien à voir avec la présence de tache de feu ou non, c,est la surface qui se fait dégrader par usure et la couleur d'origine de la surface n'y est pour rien.

Ensuite le rhodiage est le placage d'une couche de rhodium, ce placage est en général très mince, à peine quelques microns, et ne peut que disparraître par usure très rapidement.

De plus le rhodium est d'une couleur clinquante plus proche du chrome comme pour les pare-chocs de voiture, non seulement il n'a pas la couleur de l'argent mais en plus cela ne dure pas et cela sera à recommencer fréquemment.

On accuse souvent les peuax acides, mais en réalité c'est le genre de vie, de produits et de nourritures qui peuvent éventuellement expliquer que certaines personnes feront noircir un bijou argent, et non pas une peau dont l'acide seul ( et encore ) aurait la propriété de noircir....l'argent......Sur ce point.... je sais que je vais déclancher des contestations, mais je redis que ce sont les produits utilisés ou ingérés qui font la différence et non pas la peau elle-même.

J'ajoute que certaines personnes aimant se sentir différentes, ( comme si elles avaient des pouvoirs autres que ceux de leurs contemporains ), et en viennent à dire que '' moi je ...ceci ou cela...

J'ai même une cliente qui m'a affrimée que sur elle les bijoux en or fondaient...ou fondaient....ce jours là je ne savais plus que lui dire.....cela devenait un dogme....

Si Jacques blanchit, il fait référence aux banques Suisse qui blanchissent l'argent.......l'argent provenant d,activité douteuse quoi.......


Il va de soi que si un alliage est de 800/1000 il contiendra fort probablement plus de cuivre et sa tache de feu sera encore plus dense, sans pour autant être plus profonde.

Et il faut dire que beaucoup de bijoux sont dit '' argent '' mais qu'en est-il des proportions exacts ???????

Pour ce qui est des bijoux ciselés, c'est comme tout autre technique......... il y a du travail précis et du travail moins précis, car il est souvent confondu dans le langage populaire, '' la quantité de détail '' (ciselés) avec l'idée d'un '' travail de plus grande valeur ''........qui en général est loin d'être bien fait.

L'abondance d'éléments de surface ou de composition n'est que rarement un signe de précision.

Et même que en général les pièces complexes cachent et ce dans tous les domaines souvent beaucoup de défauts..........même si il est possible bien sûr de faire complexe et parfait................ il faudrait quand même que l'on puisse comprendre ou découvrir les lignes maîtresses de construction du dessin......bref....

Pour exécuter des milliers de détails parfaits, il faut un temps infini. et en général, les milliers de détails sur des surfaces métalliques sont là pour remplir......pas toujours avec une dextérité parfaite......il est donc sage de bien regarder attentivement les surfaces d,un objet........je suis pour ma part très souvent décu.

Dans la nature, si l'on prends le temps de regarder la surface des animaux, des végétaux, des minéraux, on constate que ces surfaces sont super bien travaillés....et de cela j'ai toujours été émerveillé.

Je vous souhaite une très blelle journée et j'espère que j'aurai éclairé ici ou là quelles mystères.....moi qui n'aime pas le placage.....

Michel Zim

merci Michel pour cette longue et complète réponse.



Bonne journée

laurence

Bonjour Laurence,

Avec grand plaisir........à ton service.

Belle et bonne journée.

Michel Zim