Pour toutes questions de gemmologie

Bonjour Serpolette,

Si j'ai osé ouvrir ce forum, c'est tout d'abord que je suis totalement convaincu de son utilité pour toutes celles et ceux qui cherchent des infos sur le travail fait main sans aucun moulage en bijouterie-joaillerie, et aussi que l'expérience que j'ai acquise comme membre de ton forum, m'a permis d'en comprendre les aspects techniques et humains d'une pareille aventure.

Merci de nous visiter et de participer à un autre groupe de passionnés tournant autour du monde de la parure.

Je te souhaite une très belle journée.

Michel Zim

LZX a écrit:

quartation a écrit:

je reprend ?
Pour calculer la densité d'un minéral :
- On mesure sa masse* dans l'air soit Mair
- On mesure sa masse* lorsqu'il est immergé dans une colonne d'eau distillee (Meau)
- La formule permettant d'obtenir la densite D est la suivante D = Mair / (Mair - Meau)

Prenons une pierre de 5,8g et dans l’eau 3,5g

Selon votre calcul D= 5,8 / ( 5,8-3,5) soit 2,3 = 2,52

votre autre methode pour le calcul de la densité des échantillons de taille moyenne :

1) Mettre un récipient d'eau sur une balance et faire la tare (eau distillée uniquement pour les puristes)
2) Immerger totalement l'échantillon sans toucher le fond ni le bord (mesure M1)
3) Laisser couler l'échantillon (mesure M2) (vous pourriez déposer l'objet dans le fond)
4) Densité = M2 / M1

Selon votre calcul D= 5,8 / 3,5 = 1,65

?

Effectivement une des deux formules doit etre fausse... J'ai plus de sources pour la premiere que pour le deuxieme. Mais pas assez de sources totales pour etre sur de laquelle est la bonne (ou si meme une seule des deux est bonne).

Pour calculer la densité d'un minéral :
- On mesure sa masse* dans l'air soit Mair
- On mesure sa masse* lorsqu'il est immergé dans une colonne d'eau distillee (Meau)
- La formule permettant d'obtenir la densite D est la suivante D = Mair / (Mair - Meau)

Prenons ma turquoise de 2,1g et en suspension dans l’eau 0,7g

Selon ce calcul D= 2,1 / ( 2,1-0,7) soit 1,4 = 1,5

Autre methode pour le calcul de la densité des échantillons de taille moyenne :

1) Mettre un récipient d'eau sur une balance et faire la tare (eau distillée uniquement pour les puristes)
2) Immerger totalement l'échantillon sans toucher le fond ni le bord (mesure M1)
3) Laisser couler l'échantillon (mesure M2) (vous pourriez déposer l'objet dans le fond)
4) Densité = M2 / M1

Selon ce calcul D= 2,1 / 0,7 = 3

NB : Encore une fois la fine lamelle de bande adhesive que j'ai utilisee pour tenir la pierre en suspension dans l'eau doit fausse le calcul. Je cherche donc plus ici a comprendre un principe theorique qu'a obtenir la densite reelle de ma turquoise.

Salut à tous
je n'ai pas parcourru tous les post mais à partir de celui cité plus haut,je me permet d'intervenir pour dire ceci:car j'ai l'ipression que vous vous etes franchements peut etre égaré.j'essayerais de lire toutes les interventions pour comprendre le font du problème.Mais je peux dores et déjà dire ceci sans me replonger dans les petites verifications de formule.

LA MASSE D'UN OBJET EST INVARIABLE.Qu'il soit dans l'eau dans l'air sur la terre ou sur Mars.

donc c'est absurde de dire que Mair est differente de Meau pour un meme objet
D=Mair/(Mair-Meau) est matématiquement impossible car le denominateur donne 0
et D=Mair/Meau reste égal à 1 pour le meme objet.

je vais devoir maintenant lire la suite pour essayer de comprendre à quel niveau se situe ce débat

Bonjour,

Je vais commenser par dire que je ne m'y connais en rien en sciences. Je donne donc juste une opinion...

"LA MASSE D'UN OBJET EST INVARIABLE.Qu'il soit dans l'eau dans l'air sur la terre ou sur Mars".

Pour la masse on distingue la masse inerte et la masse grave.

La notion de masse inerte est certes invariable mais c'est une notion liee a l'acceleration et je ne crois pas que ce soit celle qui nous interesse ici.

La masse grave, qui je crois est celle qui nous interesse, est liee a la gravite, plus precisement a la force de gravitation subie ou cree par un corps. Il semblerait donc normale que la masse grave soit donc variable sur Terre ou sur Mars.

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1676

Pour un court resume, Quartation et moi meme avions experimentes que la formule D=Mair/Meau donnait des resultats assez probants (certes nous n'avons fait que tres peu de tests) et que l'autre ne fonctionnait pas.

Cependant, Michel et Seb qui ont eu une formation en gemmologie affirment que la maniere de peser utilisee ne convient pas (outre l'imprecision du fil qui tient la pierre dans l'eau) et que la bonne maniere de faire met en oeuvre une balance hydrostatique.

Michel devrait nous faire un texte la dessus dans un de ses improbables moments de temps libre (de plus la discussion s'etant un peu arrete la et n'ayant qu'un interet theorique moindre pour nous que ceux pratiques, cet article n'est pas en haut du classement des priorites de ses tres nombreux articles a ecrire, a ce que je crois).

Voila.... Mais encore une fois il se peu que je m'egare completement...

Bpnjour Aly Baba,

Bonjour LZX,

Bonjour à toutes et tous,

En effet je déborde de travail, et bientôt mon fils Pierre qui travaille avec moi prendras trois semaines de vacances en octobre..... et Noël approche........

Je pense toujours ( je n'ai pas oublié ) écrire un article, avec dessins et procédures, sur la méthode de pesée hydrostatique, ( totalement conforme à celle enseigné par Jean-Paul Poirot, ex président de l'association française de gemmologie.)

Une fois ce texte écrit sur cette méthode simple, la compréhension des notions débatues ici sera totale.

Je vous remercie de votre patience.

Michel Zim

Admin a écrit:

Bonjour Seb,

Je te remercie d'être parmi nous, je te souhaite la bienvenue.

Je suis convaincu que tu sauras démêler cette histoire de pesée hydrostatique, que tu sais pratiquer.

Tes vastes connaissances en gemmologie et en science seront d'une super grande utilité ici.

Car, il y une erreur quelque part dans la procédure de Quartation, une masse d'or de 18,6 gramme pesée dans l'air ne peut pas peser seulement 1,09 gramme dans l'eau.

L'attration terrestre restant la même, il n'y a comme différence que la pousée équivalente à la masse d'eau déplacée qui doit alléger d'autant la lecture de ce même poids pesée cette fois dans l'eau.

Il y a donc une grosse erreur de procédure ou de méthode dans les manières de faire de Quartation.





Bonjour Quartation,

Je ne vous demande pas de me dire d'essayer........, je vous demande de me dire COMMENT exactement VOUS vous y prennez pour arriver à ce résutat en pesée hydrostatique totalement incompréhensible pour moi.

Espérant que nous trouverons la solution à ce mystère.......

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour Michel.sans toujours rentrer dans le font du probleme je vais essayer de repondre à ta question.

Ici il est important de comprendre les notions de poids réel,poids apparent et poussée d'Archimède.

18,6g d'or represente la masse.le poids exprimé en newton est trouvé par la formule P=M*g,c'est le meme or dans l'eau qui aura un poids P' dit poids apparent généralement inferieur à P.
la difference P-P' est donc la valeur de la poussée d'Archimède qui n'est entre autre que le poids du liquide déplacé.or le poids du liquide déplacé est egale à la MliquideXg

cette masse du liquide déplacé est egale à,alors lisez bien,: à la masse volumique du liquide X volume du liquide déplacé

or le volume du liquide deplacé peut varié selon la forme qu'on donne à nos 18,6g d'or.imagine un instant si je fais de mes 18,6g d'or une boule de 5cm de diametre.et pourtant c'est le meme poids mais notre P' ici va dimunier,et on peut faire varier ce volume de facon à ce que le poids apparent P' soit nul.il y aura donc equilibre entre le poids et la poussée d'archimède:c'est le principe des bateaux qui pèsent pourtant des tonnes mais restent flottants.

j'espère que jai pu mettre un peu de lumière
et je continue la lecture des post.car jusqu'ici j'essaie de comprendre le debat

Tres interessant...

"c'est le principe des bateaux qui pèsent pourtant des tonnes mais restent flottants"
Mais les bateaux sont sur l'eau et non dans l'eau...

La masse est elle fixe ou variable???

Bonjour à toutes et tous,

Pour devancer un peu mon prochain texte, pour la pesée hydrostatique, la pierre est complètement plongée dans l'eau et comme le dit
Aly Baba c'est effectivement la valeur de la poussée d'Archimède qui correspond au poids du volume d'eau déplacé....qui comme pour un bateau, pousse vers le haut la pierre....ce qui change la lecture.....

Ainsi le poids sur la lecture de la balance sera celui ( poids dans l'air ) de la pierre moins la poussée en question qui allège d'autant la lecture de cette pierre en immersion.

C'est donc une question de procèdure..............à suivre à la lettre ( a venir dans mon futur texte ) qui mettra tout le monde d'accord.

Patience......................et merci à toutes et tous.

Michel Zim

Bonjour,

Il est convenu, ici sur terre et dans de l'eau distillée à 3,5°C (on pourrait y ajouter la lattitude et longitude), que l'or (24carats) a une densité de 19,3.
Cela veut dire que 19,3g d'or déplace 1cm3 d'eau soit 1g.

Pour reprendre l'exemple qui éffraya la chronique (ci-dessus), 1 kg d'or déplace, suspendu dans l'eau, 51,81cm3 soit 51,81g et si je divise 1000g par 51,81g cela me donne bien 19,3. cqfd.

La pesée hydrostatique permet tout simplement de pesé l'objet soustrait du poids (=volume) d'eau déplacée.
C'est plus pratique pour les objets qu'il serait difficile de suspendre.
Dès lors il faut diviser le poids dans l'air pas la différence de ce poids avec celui dans l'eau.
Soit D= 1000/(1000g-948,19) = 19,3

Cordialement

Robert

quartation a écrit:

Bonjour,

Il est convenu, ici sur terre et dans de l'eau distillée à 3,5°C (on pourrait y ajouter la lattitude et longitude), que l'or (24carats) a une densité de 19,3.
Cela veut dire que 19,3g d'or déplace 1cm3 d'eau soit 1g.

Pour reprendre l'exemple qui éffraya la chronique (ci-dessus), 1 kg d'or pèse 51,81g suspendu dans l'eau et si je divise 1000g par 51,81g cela me donne bien 19,3. cqfd.

La pesée hydrostatique permet tout simplement de pesé l'objet soustrait de sa masse (=volume) d'eau déplacée.
C'est plus pratique pour les objets qu'il serait difficile de suspendre.
Dès lors il faut diviser le poids dans l'air pas la différence de ce poids avec celui dans l'eau.
Soit D= 1000/(1000g-948,19) = 19,3

Cordialement

Robert

Bonjour mon cher Robert

je n'ai plus assez de temps car je dois commencer le boulot,je reviendrais le soir pour la pousuite de ce debat.
la partie de ton texte que jai colorée en rouge a un problème.

si je considère ta masse d'or de 1000g repartie en un seul bloc massif,alors j'affirme ici HAUT et FORT qu'il n'est pas possible que sa masse dans l'eau soit derisoirement 51,81g. par conséquent ca ne vaut plus la peine de regarder le reste du texte.

J'attends le post suivant de Michel qui a promi mettre tout le monde d'accord

Bonne journée

Bonjour Aly,


Je te dis haut et fort que si 19,3g fait, suspendu dans l'eau, le poids dérisoire de 1g d'eau déplacée, pourquoi 1000g ne ferait-il pas 51,81g (règle de 3) ?

Cordialement

Robert

Mon cher ami,


Avant de poursuivre notre discussion ,je veux que nous tombions d'accord sur quelque chose de très élémentaire.si non,nous ne pourrons pas avancer.

les dynamomètres que nous utilisons très souvant ont été réglé de manière à nous donner la valeur de la masse.En réalité nous lisons la valeur du poids divisé par la constante de gravitation g du lieu.c'est pourquoi pour un meme objet on trouve deux masses differentes, qu'il soit dans l'air ou dans un liquide quelconque.

considerons tous ce langage injuste scientifiquement de dire masse dans l'air masse dans l'eau pour un meme objet soit different.

quartation a écrit:

Bonjour Aly,


Je te dis haut et fort que si 19,3g fait le poids dérisoire de 1g dans l'eau pourquoi 1000g ne ferait-il pas 51,81g (règle de 3) ?

Cordialement

Robert

A présent OUVRE BIEN LES YEUX

la masse volumique de l'or est 19,3g/cm3 vrai.
cela veut dire qu'une telle masse repartie dans un bloc massif déplacerait un volume de 1cm3 d'eau lorsqu'il y est immergé

Or Archimède nous dit que le poids de ce volume d'eau,ici 1cm3 correspond très exactement au volume d'eau servant au calcul de la poussée qui est une force qui 's'exerce du bas vers le haut.et qui a tendance à diminuer son poids.
comme il s'agit de l'eau,1cm3 donne 1g

Donc ton (1g) ici n'est autre que la masse que l'on peut liée à cette poussée.En disant que l'intensité de de cette poussée est équivalente en valeur absolue au poids d'un objet ayant une masse de 1g

ton (1g) n'est autre que le poids qu'il faut enlever aux 19,3g pour avoir le poids apparent qui est celui que tu dois noter quand ton or est dans l'eau.

Normalement au lieu de 1g tu dois mettre 19,3g-1g=18,3g(qui est réellement le poids dans l'eau)

Maintenant si veut qu'on continue avec la densité,nous devons nous mettre d'accord ici et maintenant.

Bonne continuation

Densité = Poids dans lair/ (Poids dans l'air - poids dans l'eau = soit poids du voulume d'eau déplacé).

Quand tu suspends un objet dans l'eau tu as directement le poids du volume d'eau déplacé.
Avec une balance hydrostatique tu as le poids de l'objet dans l'eau.

Bonjour mon cher Robert

Je vois que nous sommes tombés d’accord en ce qui concerne la masse dans l’eau

Pour la densité,ta formule est juste et comment a-t-on fait pour en arriver là ?

Le coprs de reference pour calculer notre densité ici c’est l’eau.car la densité des liquides et des solides se trouve toujours par rapport à l’eau contrairement aux gaz qui se trouve par rapport à l’air.

Appelons donc cette densité D

D=masse volumique de l’or/masse volumique de l’eau

(1) D=φor/φeau φor = masse volumique de l’or et φeau = masse volumique de l’eau = 1g/cm3

Or φor=Mor/Vor



Il est facile d’avoir la valeur Mor,ce sera juste une simple pesée dans l’air.
La grande question comment trouver Vor ? et s'il s"agit de petites pierres ce n'est pas facile dans la pratique de trouver ce volume?
On peut justement passer par la poussée d’Archimède

Vor sera aussi le volume d’eau déplacé Vor = Veau

Soit P le poids dans l’air dit poids réel
P’ le poids dans l’eau dit poids apparent

P-P’= poussée d’Archimède=poids d’eau déplacé=MeauXg

P-P’=MeauXg or φeau= Meau/Veau d’où Meau= φeauXVeau

En remplacant Meau par l’espression φeauXVeau dans (2), (2) devient P-P’= φeauXVeauXg

P-P’= φeauXVeauXg = = => Veau = (P-P’)/ φeauXg

dans (1) D=φor/φeau comme φeau= 1g/cm3 alors

D= φor= Mor/Veau=MorX g/(Mor-M’)g en simplifiant le g, D = Mor/Mor-M’ M’ étant la masse apparente ,celle trouvée dans l’eau

Conclusion :

Connaissant le poids réel et le poids apparent, la densité est trouvée par la formule

D=m/m-m’

Pour nos 19,3g d’or

D=19,3g/19,3g-18,3g=19,3/1=19,3

D=19,3

cordialement,

Aly

Bravo mon cher Aly !

Bel exposé !

Sans trop compliquer, dans ce cas précis, le tout réside sur la manière de peser et la manière de l'exprimer.
Une chose que tous vendeurs et utilisateurs de balances se devraient de prendre en considération.

Cordialement

Robert

quartation a écrit:

Bonjour,

Il est convenu, ici sur terre et dans de l'eau distillée à 3,5°C (on pourrait y ajouter la lattitude et longitude), que l'or (24carats) a une densité de 19,3.
Cela veut dire que 19,3g d'or déplace 1cm3 d'eau soit 1g.


Pour reprendre l'exemple qui éffraya la chronique (ci-dessus), 1 kg d'or pèse 51,81g suspendu dans l'eau et si je divise 1000g par 51,81g cela me donne bien 19,3. cqfd.

Pour reprendre l'exemple qui éffraya la chronique (ci-dessus), 1 kg d'or déplace, suspendu dans l'eau, 51,81cm3 soit 51,81g et si je divise 1000g par 51,81g cela me donne bien 19,3. cqfd.

La pesée hydrostatique permet tout simplement de pesé l'objet soustrait du poids (=volume) d'eau déplacée.
C'est plus pratique pour les objets qu'il serait difficile de suspendre.
Dès lors il faut diviser le poids dans l'air pas la différence de ce poids avec celui dans l'eau.
Soit D= 1000/(1000g-948,19) = 19,3

Cordialement

Robert

première version en bleu

version modifiée en rouge

Robert,c'est pas interressant de modifier le contenu de tes posts surtout quand on t'a déjà cité

Merci

Bonjour Aly,

J'avais remarqué..........................................

Belle journée.

Michel Zim

Bonsoir,

Faudra-t-il que la prochaine fois je fasse sceller mes messages par un huissier ?

Bien noté Aly, tu as raison, j'ai paufiné ma description entre le bleu et le rouge. Et alors ?

Tu sais, comme toi, je suis fort occupé et de réagir aux propos ne permet pas toujours d'être 100% juste !

Ceci dit, Aly, s'il y a quelques années (où hier) je t'avais mis face à une balance, avec un objet suspendu à un fil que tu plongerais dans l'eau, aurais-tu l'impression de peser celui-ci ou le volume d'eau qu'il déplace ?

Tu es indéniablement intelligent Aly mais ouvre le yeux, comme tu me le disais, et dis moi, en toute franchise, ton impression...

Cordialement

Robert

Bonsoir Robert
Bonsoir Michel

Robert,je te vois venir,très pertinent

ton histoire de fil objet balance et eau,Michel viendra nous en dire un peu plus.

Bonjour Aly,

Merci pour la pertinence

Il me semble que tout est dit.

Une petite dernière pour taquiner GENTIMENT ?
J'ai fouillé ton blog et n'ai trouvé que ceci comme balance ?

http://d7.img.v4.skyrock.net/d7d/alybaba37/pics/2380269943_small_2.jpg

Dernièrement on m'a remis une dizaine de bagues de mariages ?
En tant que petit artisan n'ayant que très peu de matériel pour analyses, comment penses-tu que j'en ai fait l'évaluation ?

Très cordialement

Robert

Bonjour.

N' y avait il que des alliances ou y avait il aussi autre chose?
Analyse de la masse ou de la matiére, Pour une réponse précise il faut une question précise.

Cordialement, Roger.

r.loup1 a écrit:

Bonjour.

N' y avait il que des alliances ou y avait il aussi autre chose?
Analyse de la masse ou de la matiére, Pour une réponse précise il faut une question précise.

Cordialement, Roger.

Bonjour,

Il me semble que je parlais d'alliances.

Cette fois-ci évaluation de la valeur marchande.

En bijouterie, pour un alliage jaune, on peut s'attendre à trouver un alliage binaire (Au/Ag-Au/Cu) ou ternaire (Au/Ag/Cu) de 18 carats ayant une densité autour 16 et 17.
Si les objets ne dépassent pas 8 ou 9 y a problème.

Il existe évidemment des alliages plus complexes (Pt/Pd/....).
1- Il ne seront pas jaune.
2- Dans le cas du platine d'une densité de 21,45 et d'une valeur marchande supérieur la confusion ne serait pas à perte


Cordialement

bonjour tout le monde

bonjour Quartation

comme l'énigmatique Quartation semble se lancer dans le "commerce" du métal précieux,
je vous conseille d'acquérir un "nécessaire à toucher", ça ne va pas vous ruiner (dans les 50 euros)
flacons d'acide compris, pour 9K, 12K, 18K, 24K, AG, PT.
ça ira plus vite!

des alliances peuvent aussi être empierrées, donc comme disait R.LOUP1, à question précise, réponse précise.

tres bonne journée
Thierry

Bonjour Robert

Oui ajoutée à celle que j'utilise pour les pierres qui est presque pareil mais à trois chiffe après la virgule,j'en ai aussi une autre plus grosse à deux chiffres après la virgule.Si tout cela est d'un autre temps,j'attends que tu me propose une qui sera mieux adaptée pour ce que je fait

Pour ce qui est de l'impression de peser ce qui est suspendu ou le volume d'eau qui se deplace, Avant de dire quoi que ce soit j'attends l'exposé de Michel sur la pesée hydrolique.J'ai ma reponse à moi

Haa Robert voilà un autre sujet très interessant que tu viens d'introduire.
Toi comment t'y prend tu ? Comment à vue d'oeil savoir exactement les elements d'un alliage avant de commencer tes calculs ou devrons nous partir sur la base des suppositions,celles dont tu as dejà faites Au/cu Au/cu/Ag ....
Alors dis nous comment tu t'y prends.
Je suis impatient de connaitre comment fais tu rien qu'avec ta balance,ton fil et ton eau peut etre?

Bonjour Thierry
Robert est un artisan depourvu des moyens,il ne peut s'acquerir de ces flacons

thierry a écrit:

bonjour tout le monde

bonjour Quartation

comme l'énigmatique Quartation semble se lancer dans le "commerce" du métal précieux,
je vous conseille d'acquérir un "nécessaire à toucher", ça ne va pas vous ruiner (dans les 50 euros)
flacons d'acide compris, pour 9K, 12K, 18K, 24K, AG, PT.
ça ira plus vite!

des alliances peuvent aussi être empierrées, donc comme disait R.LOUP1, à question précise, réponse précise.

tres bonne journée
Thierry

Bonjour thierry,

Je ne me lance dans rien du tout On peut s'intéresser à quelque chose tout simplement.

La pierre de touche ! Voilà un bon sujet. Qu'attendez-vous pour le lancer. Ce forum est bien le lieu approprié à ce qu'il me semble ?
Le temps que cela vous prendra ne vous ruinera pas non plus !

Pour être précis, sans pierres.

Bonne aussi à vous

Robert