Pour toutes questions de gemmologie

Bonjour Quartation,

Vous dites:

Je vous donne un exemple d'une pesée faite ce matin avec un alliage d'or
Pesée dans l'air 18,6g et pesée dans l'eau 1,09g (constatez déjà la différence Michel)

Je vous demande:

Pouvez-vous m'expliquer comment vous pesez votre morceau d'or de 18,60 grammes dans l'air pour arriver à un poids si faible de 1,09 gramme dans l'eau ?

Je suis très très curieux de votre méthode......

Belle journée.

Michel Zim


P.S. Le laminage fait toute la différence pour les métallurgistes tout comme pour les bijoutiers, la différence de densité si faible soit-elle est d'une grande importance, car l'organisation des molécules et/ou des atomes n'est plus du tout le même que pour le lingot premier et change fortement les caractéristiques mécaniques en les rendant beaucoup plus avantageuses à tout point de vue.

Et puis, après le recuit, il n'est pas toujours bon de refroidir subitement les métaux précieux, pour discuter de cela il serait bon d' OUVRIR un autre forum S.V.P.

pardon,

les conversations passent du coq à l'ane, il y en a qui disparaissent, d'autres qui réapparaissent,
moi même, je m'y perd.

je plaisante!

et puis apres tout, tout est interactif

Thierry

Admin a écrit:

Bonjour Quartation,

Vous dites:

Je vous donne un exemple d'une pesée faite ce matin avec un alliage d'or
Pesée dans l'air 18,6g et pesée dans l'eau 1,09g (constatez déjà la différence Michel)

Je vous demande:

Pouvez-vous m'expliquer comment vous pesez votre morceau d'or de 18,60 grammes dans l'air pour arriver à un poids si faible de 1,09 gramme dans l'eau ?

Je suis très très curieux de votre méthode......

Belle journée.

Michel Zim


P.S. Le laminage fait toute la différence pour les métallurgistes tout comme pour les bijoutiers, la différence de densité si faible soit-elle est d'une grande importance, car l'organisation des molécules et/ou des atomes n'est plus du tout le même que pour le lingot premier et change fortement les caractéristiques mécaniques en les rendant beaucoup plus avantageuses à tout point de vue.

Et puis, après le recuit, il n'est pas toujours bon de refroidir subitement les métaux précieux, pour discuter de cela il serait bon d' OUVRIR un autre forum S.V.P.

Bonjour Michel,

A l'air simplement sur ma balance et ensuite en suspension dans l'eau ça fait 1,09g ???

Essayez !

Hello,

Il y a visiblement un gros souci dans votre pesée Quartation. J'ai employé la balance hydrostatique à de nombreuses reprises et j'ai n'ai jamais vu un résultat pareil...

Seb a écrit:

Hello,

Il y a visiblement un gros souci dans votre pesée Quartation. J'ai employé la balance hydrostatique à de nombreuses reprises et j'ai n'ai jamais vu un résultat pareil...

Pourtant 1 cm3 d'or pèse 19,3g, 1cm3 d'eau pèse 1g et 1cm3 d'or déplace 1cm3 d'eau.

Merci de participer.

quartation a écrit:

Pourtant 1 cm3 d'or pèse 19,3g, 1cm3 d'eau pèse 1g et 1cm3 d'or déplace 1cm3 d'eau.

Merci de participer.

Bonjour,

En effet. Donc nous retombons sur nos pieds (heureusement).
masse d'un 1cm^3 d'or dans l'air est de 19,30 g. Sa masse dans l'eau est donc de 19,30 - 1,00 (l'équivalent du volume d'eau déplacée) =18,30g.

densité or = 19,30 / (19,30-18,30) = 19,30 / 1 = 19,30.

cqfd.

Comment se fait il qu'a la page d'avant on etait a D = masse dans l'air / masse dans l'eau ???!!!

Si je comprends bien la formule utilise...

D = masse dans l'air / masse dans l'air - masse dans l'eau

Soit pour ma turquoise :

D = 2,1 / 2,1 - 0,7
= 2,1 / 1,4
D = 1,5

Or il semblerait que "densité d'une turquoise 2.6-2.9 http://fr.wikipedia.org/wiki/Turquoise_(pierre) ".

Alors?????????????????????????????????????????

Bonjour Seb,

Je te remercie d'être parmi nous, je te souhaite la bienvenue.

Je suis convaincu que tu sauras démêler cette histoire de pesée hydrostatique, que tu sais pratiquer.

Tes vastes connaissances en gemmologie et en science seront d'une super grande utilité ici.

Car, il y une erreur quelque part dans la procédure de Quartation, une masse d'or de 18,6 gramme pesée dans l'air ne peut pas peser seulement 1,09 gramme dans l'eau.

L'attration terrestre restant la même, il n'y a comme différence que la pousée équivalente à la masse d'eau déplacée qui doit alléger d'autant la lecture de ce même poids pesée cette fois dans l'eau.

Il y a donc une grosse erreur de procédure ou de méthode dans les manières de faire de Quartation.





Bonjour Quartation,

Je ne vous demande pas de me dire d'essayer........, je vous demande de me dire COMMENT exactement VOUS vous y prennez pour arriver à ce résutat en pesée hydrostatique totalement incompréhensible pour moi.

Espérant que nous trouverons la solution à ce mystère.......

Belle journée.

Michel Zim

Seb a écrit:

quartation a écrit:

Pourtant 1 cm3 d'or pèse 19,3g, 1cm3 d'eau pèse 1g et 1cm3 d'or déplace 1cm3 d'eau.

Merci de participer.

Bonjour,

En effet. Donc nous retombons sur nos pieds (heureusement).
masse d'un 1cm^3 d'or dans l'air est de 19,30 g. Sa masse dans l'eau est donc de 19,30 - 1,00 (l'équivalent du volume d'eau déplacée) =18,30g.

densité or = 19,30 / (19,30-18,30) = 19,30 / 1 = 19,30.

cqfd.

Soir et fatigue mais je peux vous assurer(Michel) que 19,30g d'or, soit 1cm3, pèse, sur une balance simple et conventionnelle, en suspension dans l'eau (distillée), 1g ! pfff
Maintenant si vous préféré soustraire de sa masse le gramme d'eau pour ensuite la retrouver en soustrayant sa masse dans l'air par sa masse dans l'eau moi c'est bon ....

Le danger est de dire D = M'air/(M'air - M'eau) car sur ma balance cela veut dire D = 19,30/ (19,30 - 1) = 1,05

Quand je vous disais débat houleux

Admin a écrit:

Bonjour Seb,

Je te remercie d'être parmi nous, je te souhaite la bienvenue.

Je suis convaincu que tu sauras démêler cette histoire de pesée hydrostatique, que tu sais pratiquer.

Tes vastes connaissances en gemmologie et en science seront d'une super grande utilité ici.

Bref

Admin a écrit:

Car, il y une erreur quelque part dans la procédure de Quartation, une masse d'or de 18,6 gramme pesée dans l'air ne peut pas peser seulement 1,09 gramme dans l'eau.

Je puis vous assurer que 19,3g d'or pèse, en suspension dans l'eau, sur une balance conventionnelle, 1g

Admin a écrit:

L'attration terrestre restant la même, il n'y a comme différence que la pousée équivalente à la masse d'eau déplacée qui doit alléger d'autant la lecture de ce même poids pesée cette fois dans l'eau.

Il y a donc une grosse erreur de procédure ou de méthode dans les manières de faire de Quartation.

Admin a écrit:

Bonjour Quartation,

Je ne vous demande pas de me dire d'essayer........, je vous demande de me dire COMMENT exactement VOUS vous y prennez pour arriver à ce résutat en pesée hydrostatique totalement incompréhensible pour moi.:

Je n'arrête pas et donc il ne VOUS reste plus qu'à ESSAYER ?

Admin a écrit:

Espérant que nous trouverons la solution à ce mystère.......

Cordialement

Bonjour Quartation,

Si cela est possible faites nous un croquis du dispositf que vous utilisez pour faire cette dite pesée, je crois qu'alors nous trouverons où se trouve l'erreur, car il y a erreur.

Voilà.................. un simple croquis de votre dispositif et je suis confiant que nous trouverons ensemble la solution à ces chiffres qui pour ma part ne sont pas les bons chiffres.

Merci d'avance pour les croquis ou des photos................... pourquoi pas.

Belle soirée.

Michel Zim

Admin a écrit:

Bonjour Quartation,

Si cela est possible faites nous un croquis du dispositf que vous utilisez pour faire cette dite pesée, je crois qu'alors nous trouverons où se trouve l'erreur, car il y a erreur.

Voilà.................. un simple croquis de votre dispositif et je suis confiant que nous trouverons ensemble la solution à ces chiffres qui pour ma part ne sont pas les bons chiffres.

Merci d'avance pour les croquis ou des photos................... pourquoi pas.

Belle soirée.

Michel Zim

Bonsoir,

Y a pas besoin de photos ou croquis.

1) Prenez une simple balance
2) Vous pesez un objet
3) Vous pesez le même objet en suspension dans de l'eau
4) Vous divisez 2) par 3) et vous avez la densité

Exemple
2) 19,3g d'or
3) = 1g (hé oui)
4) = 19,3


Petit calcul courant de moyenne simple, sur une balance d'artisan, ne tenant pas compte de l'altitude, de la position terrestre et certainement pas dans l'espace.

Cordialement

Suivant le conseil de Michel j'ai été voir chez http://gemmes.forumactif.com/forum.htm

Super intéressant.

Par hasard je suis tombé sur ceci ?

Densité estimée substitut du diamant

Oui on peut faire çà avec n'importe quoi. C'est juste le volume et la masse. Donc très proche du calcul de densité en balance hydrostatique. d'ailleurs ça me fait bien rire quand on voit à vendre un "diamant taille brillant" de 6.25 mm et 1.50 carats ! Avec le calcul théorique on tombe pile sur 5.75 c'est à dire la densité de l'oxyde de zirconium.
Sur les pierres de couleurs il m'est arrivé de le faire quand la pierre était trop grosse pour mesurer la densité à la balance hydrostatique. Bien évidement les tailles des pierres de couleurs ont des angles de culasse et de couronne différents, mais çà permet d'avoir une fourchette sur la densité. Si on trouve 3 pour une supposée barytine, on sais que c'est probablement autre chose.

Bref je ne vais pas relancer un sujet ... j'y passerais ma vie...

Bonjour Quartation,

Pour ne pas quitter ce sujet.

Vous dites:

3) Vous pesez le même objet en suspension dans de l'eau

Et moi:

Je vous demande, qui tiens ? ou par quoi est tenu le même objet qui est en suspension dans l'eau ?

Voilà pourquoi je vous demande un dessin, un croquis ou une photo de votre manière de peser dans l'eau, là se trouve le problème et la solution à vos chiffres ( impossibles ).

Merci de nous précisez comment est tenue ce morceau d'or quand vous le pesez dans l'eau, car vous le dites bien en suspension.

Belle journée.

Michel Zim

[/quote]

En effet.
Donc nous retombons sur nos pieds (heureusement).
masse d'un 1cm^3 d'or dans l'air est de 19,30 g. Sa masse dans l'eau est donc de 19,30 - 1,00 (l'équivalent du volume d'eau déplacée) =18,30g.

densité or = 19,30 / (19,30-18,30) = 19,30 / 1 = 19,30.

cqfd.

[/quote]

Seb utilise donc la formule :

Densite = Masse dans l'air / (Masse dans l'air - masse dans l'eau)

Avec cette formule je trouve pour ma turquoise une densite de 1,5.
Soit ce n'est pas cette formule. Soit la pierre n'est pas une turquoise (en tout cas niveau densite)

[/quote]
1) Prenez une simple balance
2) Vous pesez un objet
3) Vous pesez le même objet en suspension dans de l'eau
4) Vous divisez 2) par 3) et vous avez la densité
[/quote]

Quartation utilise la forumule :

Densite = Masse dans l'air / Masse dans l'eau

Avec cette formule je trouve pour ma turquoise une densite de 3 (fine lamelle de bande adhesive et manque de precision de la balance pouvant faire varier un peu).
Cette formule me donne pour ma pierre une densite qui correspond a celle d'une turquoise.


QUELLE EST LA BONNE FORMULE???

D = MASSE DANS L'AIR / (MASSE DANS L'AIR - MASSE DANS L'EAU)

D = MASSE DANS L'AIR / MASSE DANS L'EAU

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Admin a écrit:

Bonjour Quartation,

Pour ne pas quitter ce sujet.

Vous dites:

3) Vous pesez le même objet en suspension dans de l'eau

Et moi:

Je vous demande, qui tiens ? ou par quoi est tenu le même objet qui est en suspension dans l'eau ?

Voilà pourquoi je vous demande un dessin, un croquis ou une photo de votre manière de peser dans l'eau, là se trouve le problème et la solution à vos chiffres ( impossibles ).

Merci de nous précisez comment est tenue ce morceau d'or quand vous le pesez dans l'eau, car vous le dites bien en suspension.

Belle journée.

Michel Zim

Comment voudriez-vous le suspendre autrement qu'à un point fixe autrement que par un fil (par expl. fil de pêche) qui interfère nullement dans la pesée ?
Je vous prierais de trouver un morceau d'or et de faire pareil....

LZX a écrit:

En effet.
Donc nous retombons sur nos pieds (heureusement).
masse d'un 1cm^3 d'or dans l'air est de 19,30 g. Sa masse dans l'eau est donc de 19,30 - 1,00 (l'équivalent du volume d'eau déplacée) =18,30g.

densité or = 19,30 / (19,30-18,30) = 19,30 / 1 = 19,30.

cqfd.

Seb utilise donc la formule :

Densite = Masse dans l'air / (Masse dans l'air - masse dans l'eau)

Avec cette formule je trouve pour ma turquoise une densite de 1,5.
Soit ce n'est pas cette formule. Soit la pierre n'est pas une turquoise (en tout cas niveau densite)

1) Prenez une simple balance
2) Vous pesez un objet
3) Vous pesez le même objet en suspension dans de l'eau
4) Vous divisez 2) par 3) et vous avez la densité

Quartation utilise la forumule :

Densite = Masse dans l'air / Masse dans l'eau

Avec cette formule je trouve pour ma turquoise une densite de 3 (fine lamelle de bande adhesive et manque de precision de la balance pouvant faire varier un peu).
Cette formule me donne pour ma pierre une densite qui correspond a celle d'une turquoise.


QUELLE EST LA BONNE FORMULE???

D = MASSE DANS L'AIR / (MASSE DANS L'AIR - MASSE DANS L'EAU)

D = MASSE DANS L'AIR / MASSE DANS L'EAU

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Le danger est de dire D = M'air/(M'air - M'eau) car avec une balance conventionnelle cela veut dire D = 19,30/ (19,30 - 1) = 1,05

Pour eux

D = M'air/(M'air - M'eau) cela veut dire D = 19,30/ (19,30 - 18,30 ???) soit 19,30/1 = 19,30

Finalement pour les artisans comme nous D= M'air/M'eau ou 19,30/1 = 19,30 cela nous suffit amplement.

Donc D = M'air/(M'air - M'eau) fonctionnerait avec une balance hydrostatique???

parce que entre (toujours avec ma turquoise)

D = 2,1 / (2,1 - 0,7) = 1,5

et

D = 2,1 / 0,7 = 3

y'a une sacre difference!!!

Bonjour,

La véritable formule (vérifiable partout d'un coup de notre ami google) est bien masse dans l'air / (masse dans l'air - masse dans l'eau).
Attention ! La pesée doit avoir un sens. I.e. si vous pesez un petit objet, il faut que votre balance soit suffisamment précise ( + stable + calibrée)
Autres astuces pour obtenir de bons résultats :
- Bien nettoyer la pierre avant de la plonger.
- Ajouter une goutte de produit vaisselle dans l'eau, les tensioactifs présents diminuent la tension superficielle de l'eau qui peut vous gêner.
- Vérifier qu'il n'y a pas de bulles d'air accrochées à la pierre (forme une mini bouée est cela fausse la mesure).

Quant à votre turquoise voila j'ai cette gemme en horreur. Trop d'imitations, de traitements...
Les turquoises remplies de polymères peuvent voir le PS chuter à 2 g/cm3 voir 1.9 g/cm3.

Techniquement entre une densité à 1.5 et une à 3, vous devez sentir la différence en soupesant du bout des doigts (méthode MacGuyver )

edit : correction coquille entre PS et densité, quel boulet je suis.

Seb a écrit:

Bonjour,

La véritable formule (vérifiable partout d'un coup de notre ami google) est bien masse dans l'air / (masse dans l'air - masse dans l'eau).
Attention ! La pesée doit avoir un sens. I.e. si vous pesez un petit objet, il faut que votre balance soit suffisamment précise ( + stable + calibrée)
Autres astuces pour obtenir de bons résultats :
- Bien nettoyer la pierre avant de la plonger.
- Ajouter une goutte de produit vaisselle dans l'eau, les tensioactifs présents diminuent la tension superficielle de l'eau qui peut vous gêner.
- Vérifier qu'il n'y a pas de bulles d'air accrochées à la pierre (forme une mini bouée est cela fausse la mesure).

Quant à votre turquoise voila j'ai cette gemme en horreur. Trop d'imitations, de traitements...
Les turquoises remplies de polymères peuvent voir le densité chuter à 2 g/cm3 voir 1.9 g/cm3.

Techniquement entre un poids spécifique à 1.5 et un à 3, vous devez sentir la différence en soupesant du bout des doigts (méthode MacGuyver )

Comme le constate maintenant LZX, avec une balance hydrostatique et avec laquelle vous cherchez le poids de l'eau déplacé que vous avez directement avec une balance conventionnelle
Donc, à son intention, avec sa balance (?), sa turquoise pèse bien +/- D = 2,1 / 0,7 = 3 (qu'il se rassure

Bien sûr il est évident que la précision est de grande importance mais le PRINCIPE reste le même et pour qui en aurait les moyens il existe des balances allant jusqu'à 5 zéro après la virgule... et plus.
Pour un petit artisan n'ayant qu'une balance relativement précise il peut déjà faire une très bonne estimation car entre 1,5 et 3 il y de la marge


densité
rapport entre la masse d'un corps et la masse du même volume d'eau pure à 4°C. La densité est aussi égal au rapport entre la masse volumique du corps et la masse volumique de l'eau.
La densité est un nombre pur: il n'y a pas d'unité.

http://www.md.ucl.ac.be/didac/physique/didacphys/tp/meca/balhydrost/balhydrost.html
Applications du PRINCIPE d'Archimède pour la mesure de densités.

Balance hydrostatique permettant de peser la densité d'une pierre.
Outil IMPORTANT dans le cadre de la gemmologie.
Cet outil repose sur le principe d'Archimède.
C'est le rapport de masse dans l'air à la masse de son volume dans l'eau.
C'est un nombre pur.
La gemme est tout d'abord pesée dans l'air puis pesée dans l'eau.
http://www.achat-dijon.com/pro776-Balance-hydrostatique.htm

Bon je vais faire des test avec un objet qui souleve moins de controverse qu'une turquoise...

Mais pour Seb il semble que la densite de mon objet soit 1,5 non???

Alors que Quartation semble me dire que sa densite est bien de 3...

En tout cas la densite pourrait donc etre un moyen assez rapide et peu cher (sans machine qui calcule la refractation de la lumiere) de savoir si la pierre est bien de la nature que l'on pense.

Cependent je pense bien que l'on ne peut identifier un minearl apr sa seule densite.

LZX a écrit:

Bon je vais faire des test avec un objet qui souleve moins de controverse qu'une turquoise...

Très très bonne idée !
Prends +/- 20g d'or et dit moi s'il pèse +/- 1g ou selon d'autres +/- 15g
On a de la marge avec nos petites balances.

Seb a dit :

"La véritable formule (vérifiable partout d'un coup de notre ami google) est bien masse dans l'air / (masse dans l'air - masse dans l'eau)"

Si on parle toujours de densite la forumule que je trouve d'un coup de Google est :
masse volumique de l'objet / masse volumique de l'eau
(sauf pour les gaz)

LZX a écrit:

Seb a dit :

"La véritable formule (vérifiable partout d'un coup de notre ami google) est bien masse dans l'air / (masse dans l'air - masse dans l'eau)"

Si on parle toujours de densite la forumule que je trouve d'un coup de Google est :
masse volumique de l'objet / masse volumique de l'eau
(sauf pour les gaz)

Tu n'as pas une pièce métallique de forte densité pour vérifier sur ta balance ? Prend un morceau de plomb (11,35).

Bon..................

Je viens de faire un test avec un moreau d'argent 925 lamine (pas d'or a disposition).

Masse dans l'air : 28,8 grammes.

Masse dans l'eau : 2,7 grammes.

Moyen de suspension : fine lamelle de bande adhesive.



Formule Quartation :

D = 28,8 / 2,7
D = 10,7

Formule Seb :

D = 28,8 / (28,8 - 2,7)
= 28,8 / 26,1
D = 1,1


Le resultat de la seconde formule semble plus juste meme si bout de bande adhesive et balance non professionnel.